RSS
Guðleysi
25.11.2010 | 15:49
Guðleysi er andstæða guðstrúar. Guðleysi felur í sér þá staðhæfingu að Guð sé ekki til. Guðleysingi er sá sem hafnar því að Guð sé til.
Guðleysi er jafnframt heimsskoðun, þ.e. tiltekið viðhorf og afstaða til lífsins og tilverunnar.
Allir eiga sér heimsskoðun! Allir leitast við að svara þeim grundvallarspurningum sem lífið vekur í huga og hjarta sérhvers manns - spurningum um uppruna og tilgang, merkingu og gildi, örlög og afdrif. Í gegnum þau svör mótar fólk sér heimsskoðun, sem hefur grundvallaráhrif á allt líf þess. Fólk getur haft litla sem enga hugmynd um eigin heimsskoðun og hún getur verið illa ígrunduð, en það breytir því ekki að allir, hvort sem þeir vita það eða ekki, hafa tiltekna heimsskoðun. Í raun getur fólk ekki annað en haft heimsskoðun.
Heimsskoðun er eins og gleraugu sem við setjum á okkur og virðum og túlkum lífið og tilveruna með. Í gegnum heimsskoðun okkar sækjum við skilning okkar á lífinu og túlkum upplifun okkar og reynslu af því. Góð heimsskoðun gefur rétta og skýra mynd af lífinu og tilverunni. Vond heimsskoðun gefur ranga og bjagaða mynd af lífinu og tilverunni.
Heimsskoðun getur verið af margvíslegum toga, en grundvallandi þáttur í hverri heimsskoðun er sú afstaða sem tekin er til Guðs eða hins yfirnáttúrulega, þ.e. til hinsta eðlis veruleikans. Á grundvelli þess hvernig við svörum spurningunni um Guð byggjum við svör okkar við öllum öðrum spurningum lífsins. Heimsskoðun er því annað hvort veraldleg, þ.e. guðlaus, eða byggð á einhverskonar guðstrú.
Heimsskoðun sem grundvallast á guðstrú er fólgin í því að sjá og túlka lífið í ljósi þess að á bak við það sé almáttugur, algóður, persónulegur og rökrænn Guð, sem skapaði alheiminn og er uppspretta lífsins. Guðlaus heimsskoðun er fólgin í því að sjá og túlka lífið í ljósi þess að á bak við það er ekkert þegar allt kemur til alls.
Guðlaus heimsskoðun er trúarleg sannfæring. Rétt eins og guðstrú þá er guðleysi „sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá" (sbr. Heb 11.1). Guðleysi byggir á frumspekilegri sannfæringu sem ekki verður sönnuð í eiginlegri merkingu. Þeir sem halda því fram að Guð sé ekki til verða að trúa því að sú staðhæfing sé sönn.
Eftir stendur spurningin hvor heimsskoðunin fellur betur að upplifun og reynslu okkar af lífinu, og jafnframt hvort sé stutt betri og skynsamlegri rökum, guðstrú eða guðleysi.
Athugasemdir
Þú ert einkennilega ákveðinn í að gefa þér þessa þröngu sýn á guðleysi eða trúleysi, Gunnar. Í ljósi þess að trúfólk vill alltaf meina að trúlausir skilji ekki trú freistast maður til að segja að þú skiljir ekki trúleysi.
Guðlaus heimsskoðun er ekki trúarleg sannfæring og verður það ekki nema sá sem er guðlaus trúi því að guð sé ekki til. Þeir eru til sem eru þannig og þér er velkomið að kalla þá trúaða. Ég t.d. hef hinsvegar heyrt allskyns útgáfur af guðstrú sem ég er ekki trúaður á að sé rangar, en treysti mér þó ekki til að fullyrða að séu sannar, svo ég er trúlaus.
Guðleysi þarf nefnilega ekki að vera „sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá", önnur en sú að ekki þykir ljóst að hægt sé með góðri samvisku að segjast vita neitt um slíkt.
Þetta er mjög hæpin fullyrðing, eiginlega bara alveg augljóslega röng. Efnislegur veruleikinn getur átt hug fólks allan dögum saman án þess að afstaðan til guðs komi nokkuð við sögu.
Þekkingarfræðilega séð eru flestar fullyrðingar um guði óverjandi, Þær eru því nokkuð sem við höfum lítið tilefni til að telja að við getum vitað. Á hinn boginn er erfitt að fullyrða neitt um hvað er betra. Það fer eftir því hvernig við mælum slíkt.
Kristinn Theódórsson, 25.11.2010 kl. 16:38
Komdu sæll Kristinn og þakka þér fyrir athugasemdina.
Já, það er rétt hjá þér að ég skil ekki trúleysi. Ég hef aldrei skilið það. Hugtakið er merkingarlaust í mínum huga. Ég lít svo á að allir trúi , þ.e. grundvalli heimsskoðun sína á frumspekilegri staðhæfingu af einum toga eða öðrum. Fólk getur vissulega verið guðlaust, þ.e. hafnað tilvist Guðs, en sú staðhæfing er frumspekileg í eðli sínu.
Athugasemd þín missir ennfremur marks því hún byggir á rangfærslu. Þú ruglar guðleysi saman við efahyggju. Guðleysi og efahyggja eru ekki það sama. Guðleysi er ekki fólgið í því að telja sig ekki geta vitað neitt um Guð. Efahyggja er fólgin í því. Guðleysi er ekki grátt svæði í þeim skilningi. Guðleysi er fólgið í því að hafna tilvist Guðs.
Þar fyrir utan væri það mjög undarlegur guðleysingi sem tryði því ekki að Guð væri ekki til.
Með góðri kveðju.
GJ
Gunnar Jóhannesson, 25.11.2010 kl. 23:28
Sæll Gunnar og takk fyrir svarið.
Það er ekki gott að þú skulir ekki skilja orðið trúleysi og teljir það merkingarlaust. Lof mér að hjálpa þér aðeins.
En fyrst að hinu sem þú sakar mig um, þeas. að vera með rangfærslur og missa marks.
Það sem ég er að lýsa er ekki efahyggja og þegar þér verður það ljóst skilur þú að ég er heldur ekki með rangfærslur.
Þú getur síðan lesið þér til um veikt guðleysi á Wikipedia: Guðleysi
Málið er, eins og ég hef áður sagt þér, að mín afstaða til frumspekilegra spurninga er að ég gef mér aðeins þær forsendur sem ég get ekki með góðu móti hafnað. T.d. að ég sé til og að það sem ég sé og heyri og finn sé raunverulegt í einhverjum skilningi.
Þessa hluti köllum við ekki trú byggða á frumspekilegri afstöðu til lífsins.
Eins og ég hef áður bent þér á, Gunnar, þá trúir þú líklega nánast öllu sem ég trú um heiminn, en ég ekki öllu sem þú trúir um heiminn. Það er af því að flest allt sem við eigum sameiginlegt að trúa á eru gefnar forsendur eins og eðlisfræðilögmálin, tilvist efnisheimsins og afleidd þekking.
Það að hafa einhverjar siðferðilegar hugmyndir og þumalputtareglur ofan á það allt saman köllum við heldur ekki trú, nema í víðasta skilningi.
En það að trúa á kraftaverk og ótrúlegar mýtur úr forneskju um skapara, yfirnáttúru og algildan tilgang er það sem við köllum trú og trúarbrögð - í þeim skilningi sem átt er við að trúleysi og guðleysi sé fólgið í að gera ekki.
Að trúa því að biblían sé sönn er allt annað en að trúa því að sólin rísi á morgun, að gott sé að vera almennilegur við aðra og að prófanleg þekking vísindanna sé með því áreiðanlegasta sem við höfum val um að byggja skoðanir á.
En hvað sem því líður, þá hafna ég ekki tilvist guðs í þeim skilningi að ég trúi því að ekkert sem kalla megi guð geti verið til, ég trúi bara ekki á guð. Ég er því trúlaus og auk þess guðlaus í þeim skilningi að ég á mér ekki guð.
Af hverju segirðu það? Getur verið að þú sért svo vanur trúarhugmyndinni að þú sért blindaður á fjölþættari vangaveltur um hana en af eða á?
Ég trúi því að margar skilgreiningar á guði séu falskar. En alltaf þegar ég spyr út í þær er mér tjáð að ég skilji þær ekki rétt. Þ.a.l. að ég veit greinilega ekki hvað guð er og get því ekki með góðu móti trúað á að hann sé ekki til - eða geri það a.m.k. ekki í þeim skilningi sem þú vilt ætla mér.
Vonandi ertu einhverju nær, Gunnar.
mbk,
Kristinn Theódórsson, 26.11.2010 kl. 00:15
Ég skil orðið trúleysi mætavel. Það vefst ekki fyrir mér. Hins vegar geri ég ágreining um þá merkingu sem þú vilt eigna því orði. Einnig hafna ég hugtakanotkun þinni þegar kemur að guðleysi.
Hvort sem þér líkar það betur eða verr þá merkir guðleysi höfnun á tilvist Guðs (eins og sjá má í góðum hand- og orðabókum um heimspeki). Gríska orðið atheism er sett saman af neikvæða forskeytinu a (ekki) og theos (Guð). Í réttri merkingu lýsir guðleysi viðhorfi þess sem hafnar tilvist Guðs.
Til að skjóta sér undan því að þurfa að réttlæta viðhorf sín vilja margir guðleysingjar – rétt eins og þú sjálfur – skýla sér á bak við svokallaða veika mynd guðleysis, sem í raun jafngildir efahyggju. Látið er að því liggja að í ljósi meints skorts á sönnun(um) fyrir tilvist Guðs skuli gera ráð fyrir því að Guð sé ekki til þar til annað kemur í ljós. Samkvæmt þessu er guðleysi sjálfgefin afstaða og guðleysinginn laus undan því að þurfa að réttlæta afstöðu sína.
Með þessu er guðleysi ruglað saman við efahyggju. Slíkur ruglingur kemur skýrt fram í wikipediufærslunni um guðleysi sem þú bendir á. Þar er m.a. vísað til umfjöllunar vísindavefsins um „trúleysi“, þar sem segir:
Hér er augljóslega ruglað saman guðleysi og efahyggju.
Sá sem staðhæfir „Guð er ekki til“ gerir tilkall til þess að búa yfir þekkingu rétt eins og sá sem staðhæfir „Guð er til“. Efahyggjusinninn gerir hins vegar ekki tilkall til þekkingar. Hann viðurkennir einfaldlega að hann viti ekki hvort Guð sé til eða ekki, og þarf því ekki að réttlæta viðhorf sitt. (Hér á ég við veika efahyggju. Sterk efahyggja gerir tilkall til þekkingar og þarfnast réttlætingar við.) Efahyggja (gr. a–gnósis; lat. ignoramus) er einfaldlega yfirlýsing á vanþekkingu.
Þeir sem steypa saman guðleysi og efahyggju með þessum hætti nota orðið guðleysi í mjög svo óhefðbundinni merkingu. Samkvæmt þessu jafngildir guð–leysi ekki–guðstrú. Guðleysingi er þá ekki sá sem hafnar tilvist Guðs (a–theist) heldur einfaldlega sá sem er ekki guðstrúar (theist). Undir það myndi falla hefðbundið guðleysi sem og efahyggja. Slíka hugtakanotkun má m.a. finna hjá Anthony Flew (sem gekkst reyndar við hinni óhefðbundnu noktun).
Slík endurskilgreining á hugtakinu gerir það að verkum að guðleysi er ekki lengur eiginlegt viðhorf. Samkvæmt þessu væru jafnvel börn guðleysingjar (og dýr líka), enda þótt þau hafi engar skoðanir í þessum efnum til eða frá. Slíkt viðhorf er fráleitt. En burtséð frá því stendur eftir að vitneskjan um að Guð sé til eða ekki til kallar á réttlætingu.
Fyrir þann sem áttar sig á vandkvæðum þess að alhæfa að Guð sé ekki til er auðvitað þægilegt að slá ryki í augu annarra og klæða guðleysi sitt í búning efahyggju. Með því að lýsa því yfir - eins og þú gerir - að „þekkingarfræðilega séð eru flestar fullyrðingar um guði óverjandi“ telur hann sig lausan allra mála. En hafðu í huga að ef svo er þá er guðleysi/efahyggja alveg jafn óverjandi afstaða og guðstrú. Burtséð frá því hljótum við að krefjast réttlætingar á þeirri staðhæfingu að „þekkingarfræðilega séð eru flestar fullyrðingar um guði óverjandi“. Hér er um að ræða fullyrðingu sem gerir tilkall til þekkingar, nefnilega þeirrar þekkingar að „þekkingarfræðilega séð eru flestar fullyrðingar um guði óverjandi.“ Hvaðan kemur þér sú þekking Kristinn? Þú segir „flestar“ fullyrðingar. Hvaða fullyrðingar undanskilur þú? Þínar eigin? Af hverju?
Ég er ósammála fleiri atriðum í athugasemd þinni en verð að láta þetta duga að sinni.
Með góðum kveðjum.
GJ
Gunnar Jóhannesson, 26.11.2010 kl. 16:09
Mikill er vilji þinn til að einfalda málin um of, Gunnar.
Við getum svo sem alveg fallist á að nota orðið efahyggja um það sem ég er að segja, en misskilningur þinn felst í að telja það útiloka hugtakið guðleysi. Guðleysi getur hinsvegar vel fallið undir efahyggju, er ekki ósamrýmanleg afstaða.
Taktu samt eftir því að ég er hér að gefa lítillega eftir, það verður spennandi að sjá hvort þú sért fær um slíkt.
En það sem þú gerir þegar þú notað orðið "hafna" er að gefa því skilyrðislaust þá merkingu að hafa sannfæringu um andstæða afstöðu. Sú afstaða þín er fölsk.
En ég skal enn reyna að opna augu þín fyrir þessu atriði, Gunnar,
Hér er skilgreining á orðinu atheism handa þér:
Taktu eftir því að það sem er hafnað er trúin á guð [rejection of belief], ekki tilvist hans. Það er greinarmunur þarna, hvort sem þér líkar betur eða ver.
En þetta fjas um orðið guðleysi eða atheism er ekki þungamiðja málsins. Þungamiðjan er sú að það skiptir engu máli hvað menn kalla sig sem trúa ekki á guð, þú gerir þeim öllum upp heimsmynd byggða á sannfæringu um að guð sé ekki til.
Það sem gerir trú að trú (í þeirri merkingu sem verið er að hafna) er sannfæring um eitthvað sem ekki er gefið eða sannanlegt.
Þú segir:
Börn og dýr eru vissulega guðlaus, en ekki endilega með afstöðuna kenna sig við guðleysi. Þau eru líka stjórnmálalaus, en ekki endilega með þá afstöðu að ætla að standa utan stjórnmála.
"Vitneskjan um guð"segir þú. Ég hef enga vitneskju um guð. Aðeins þá að engin rök sem hníga að tilvist flestra skilgreininga á honum eru sérlega sterk.
Nei. Því fer fjarri. Það er mjög mikil stigsmunur á því t.d. að telja þróun sanna kenningu og að telja syndaflóðið og björgun dýra í örkina hans Nóa hafa átt sér stað. Það er enn fremur mikil munur á því að telja sig vita eitthvað um vilja og eðli yfirnáttúrulegs skapara alheimsins og að byggja hugmyndir sínar að mestu á þekkingu byggða á mælingum.
Guð er góður og hann vill mér vel. Þetta er dæmi um hreina trú og þetta er óverjandi fullyrðing í samanburði við að í Reykjavík keyra almenningsvagnar.
Annað er hægt að vita og sannreyna, hitt er bara hugmynd sem er afsprengi vilja og þarfa.
mbk,
Kristinn Theódórsson, 26.11.2010 kl. 16:56
Sæll Kristinn og þakka þér fyrir svarið.
Ég er ekki sammála því að guðleysi geti fallið undir efahyggju. Guðleysi og efahyggja fela í sér tvö ólík viðhorf til Guðs eða hins yfirnáttúrulega, eins og ég tíundaði í síðasta svari mínum. Til að svo mætti vera þarf að endurskilgreina hugtakið guðleysi með þeim hætti sem ég rakti.
Þú vilt gera greinarmun á því að hafna trú á Guð annars vegar og því að hafna tilvist Guðs hins vegar. Ég fellst á að það er munur þar á milli – þó það skipti máli hvað átt er við með trú – en sé ekki hvað það hefur að segja í samhengi málsins. Við getum vissulega gefið okkur að einhver fallist á tilvist Guðs í einni eða annarri mynd en trúi ekki á hann, þ.e. treysti ekki á hann og hafi enga þörf fyrir hann í daglegu, persónulegu lífi og líti jafnvel á að hann hafi lítið sem ekkert að gera með gang lífsins og tilverunnar. Sá sem er frumgyðistrúar (deisti) væri gott dæmi þar um. Ég tel að persónulegt traust sé sannarlega mikilvægur þáttur trúar. En viðkomandi væri þrátt fyrir það ekki guðleysingi í réttri merkingu. Ef hann hvorki hafnar né gengst við tilvist Guðs þá er hann efahyggjumaður enda þótt hann trúi ekki á Guð.
Burtséð frá því sýnist mér þú ekki lesa rétt út úr skilgreiningunni sem þú vísar til. Þar kemur hvergi fram að „það sem er hafnað er trúin á guð“. Því sem er hafnað er trúin (belief) á tilvist guða. Guðleysi er með öðrum orðum höfnun þess viðhorfs að til sé Guð (guðir). Þá er því einnig réttilega haldið til haga að guðleysi er andstæða guðstrúar, þ.e. þess viðhorfs að Guð (guðir) er til. En að gera greinarmun á milli þess að hafna því viðhorfi að til séu guðir (guðleysi í víðum skilningi) og þeirri afstöðu að guðir séu ekki til (guðleysi í þröngum skilningi) er hártogun að mínu mati. En hvað sem því líður hefur hvorugt neitt með efahyggju að gera. Hafðu í huga að í ensku er munur á belief og faith sem ekki kemur sjálfkrafa fram í íslenska orðinu trú. Belief merkir hér samsinni, skoðun, viðhorf, afstöðu o.s.frv.
Þú segir:
Og þá stendur þú eftir með efahyggju, ekki guðleysi.
Hvað sem því líður jafngildir þetta því að segja að einungis skuli fallast á þær staðhæfingar sem eru sjálfgefnar eða sannanlegar. Slík staðhæfing er auðvitað hvorugt og ógildir því sjálfa sig. Við föllumst á margt sem er hvorki sjálfgefið né sannanlegt án þess að misbjóða skynsemi okkar. Þú verður því að láta þig hafa það að færa rök fyrir viðhorfum þínum (m.a. að tilgreina hvaða ágallar eru á hefðbundnum rökum fyrir tilvist Guðs). Það dugar ekki að gefa sér að guðleysi sé rétt með þeim orðum að engar sannanir dugi til. Það eitt og sér réttlætir ekki guðleysi.
Ef flestar staðhæfingar um Guð teljast ekki til þekkingar og eru þar af leiðandi óverjandi, eins og þú heldur fram, þá er guðleysi víst óverjandi í sama skilningi enda felur það í sér staðhæfingar um Guð. Nema að guðlausar staðhæfingar um Guð feli í sér undantekningu fá reglunni.
Þú talar um þróun og örkina hans Nóa. Hvað hefur það að gera með tilvist Guðs? Að hvaða leyti er staðhæfingin „Guð er góður og hann vill mér vel“ óverjandi? Hér er um fyllilega merkingarbæra staðhæfingu að ræða. Hún kann að vera óverjandi samkvæmt þinni þekkingarfræði. En sá mælikvarði sem þú metur þekkingu út frá er fráleitur. En jafnvel þótt staðhæfingin væri óverjandi ógildir hún með engu hætti guðstrú né heldur réttlætir guðleysi.
Þú ert að mörgu leyti í mótsögn í málflutningi þínum Kristinn. Þú virðist hafna guðstrú vegna þess að hún fellur ekki undir eitthvað sem hægt er að vita og sannreyna og sé aðeins afsprengi vilja og þarfa. Samt horfir þú framhjá því að þá er guðleysi vitanlega að sama marki brennt. En af einhverjum ástæðum er það skynsamlegri kostur engu að síður. Vandinn er að þú færir engin rök fyrir þeirri staðhæfingu. Þú hefur hvorki fært haldbær rök gegn guðstrú né heldur fyrir guðleysi. Þess í stað skýlir þú þér á bak við efahyggju sem í raun er ekki eiginlegt viðhorf heldur viðurkenning á því að vita ekkert á hvorn veginn sem er.
Þó gera mætti athugasemdir við fleiri atriði úr svari þínu en ég læt þetta duga.
Með kærum kveðjum.
GJ
Gunnar Jóhannesson, 27.11.2010 kl. 20:24
Munurinn á því að trúa (faith/theism) og ekki trúa (a-theism) eða sbr 'trú' og 'trúleysi'?
Munurinn á þessu er sá að sá sem er trúaður hefur staðhæfingar um eitthvað sem hann trúir að sé til án staðreynda sem sýna fram á að svo sé.
Trúleysingi segir aldrei að eitthvað sé til fyrr en að búið er að sýna það fram með nægilegum staðreyndum eða búið að setja fram kenningu sem lýsir hegðun þess sem í raun og veru er til.
Þú mátt með glöðu geði kalla þetta efasemdahyggju en það er bara afskræma. Trúleysingjar fullyrða ekki að Guð eða einhver önnur yfirnáttúruleg vera sé 'ekki' til, heldur erum við á þeirri braut að staðhæfingar fyrir trú hafa engar staðreyndir á bakvið sig (við segjum ekki að eitthvað sé til fyrr en staðreyndir fara að koma á yfirborðið).
Hvað kemur þetta orðinu Guðleysi við? Það er nú bara það að Guðleysingi þarf ekki að vera (a-theist). Guðleysingi er bara einhver sem trúir ekki að veran Guð sé til. Hann getur trúað á álfa og tröll og alles og samt haldið áfram að vera Guðleysingi, en fullyrðir hann að Guð sé 'ekki' til? Hmmm.
Ég er allavega sammála þér að Kristinn sé ekki alveg að fatta en ert þú að fatta muninn á milli trúleysi, Guðleysi, trú, efasemdahyggju... ?
hfinity (IP-tala skráð) 29.11.2010 kl. 22:07
Þakka þér fyrir athugasemdina.
Ég er ósammála hugtakanotkun þinni. Ég læt þó vera að gera athugasemdir við hana og vísa í athugasemdir mínar hér að ofan.
Vissulega trúa margir á Guð án þess að hafa ígrundað sérstaklega rök fyrir tilvist Guðs. En það þýðir ekki að þau séu ekki til. Rök fyrir tilvist Guðs eru sannarlega til. Á meðal þeirra eru röksemdafærslur sem byggja á forsendum sem njóta ríkulegs vísindalegs stuðnings og hafa verið staðfestar með margvíslegum athugunum. Þess má geta að þau rök hafa sannfært marga vísindamenn um tilvist skapara og hönnuðar alheimsins. Ég hvet þig til að kynna þér þau. Ef þú hefur þegar gert það hvet ég þig til að leggja fram rök gegn þeim og sýna fram á ágalla þeirra.
Ég geri ráð fyrir því að þú trúir ekki að Guð sé til. Burtséð frá því hvaða nafni þú vilt kalla viðhorf þín eða afstöðu þína til tilvistar Guðs leyfi ég mér að spyrja á hvaða „staðreyndum“ hún er byggð. Hafðu í huga að meintur skortur á sönnunum er ekki sönnun fyrir því að Guð sé ekki til.
Með góðum kveðjum
GJ
Gunnar Jóhannesson, 30.11.2010 kl. 01:04
Þú virðist ekki gera greinarmun þó að ég hafi útskýrt lauslega fyrir þér muninn á þessu.
Hver sagði að skortur á sönnunum sé sönnun að eitthvað sé ekki til? Guð gæti alveg eins verið til og ég viðurkenni það að alveg eins og álfar og tröll og bleikir fílar geti það líka, það sem vantar eru harðar vísindalegar staðreyndir fyrir tilvist þeirra.
Hörð vísindaleg gögn eru til dæmis gögn sem sýna fram á að menn séu náskyldir simpönsum samkvæmt miklum DNA rannsóknum og eina sem skilur okkur að er simpansar hafa 1 meira af chromosome en við og hægt er að sjá nákvæmlega hvar það fusion átti sér stað.
Fólk sem trúir á yfirnáttúrulega hluti hafa engar harðar staðreyndir til að sanna tilvist þess sem þau trúa á. Þess vegna er það kallað Faith.
Ég þarf ekki að gefa neinar staðreyndir fyrir því afhverju ég trúi ekki að eitthvað sé til. En í raun þá er aldrei hægt að segja að eitthvað sé til fyrr en búið er að staðfesta það :)
Já, ég hef lesið mig til um mörg þessi gögn sem þú segir að sanni tilvist Guðs, hef líka kíkt á þessar AIG og ICR og allar þær síður. Þessi gögn sem creationistar segja sanni tilvist þessa veru eru því miður ekki haldbær þar sem það eina sem þeir reyna að gera er að niðurlækka líffræðinga.
Eitt sem ég vill staðfesta hér er að þróunarkenningin er ekki að reyna að afsanna tilvist guðs eins og þessir Genesis bókar trúarmenn reyna að gefa fólki í skyn. Guð gæti alveg verið til þó að þróun eigi sér stað. Hey bíddu þú neitar ekki þróunarkenningunni er það nokkuð?
* Ef það eru til gögn sem eru ekki gerð til að reyna að niðurlækka líffræðinga en reyna samt að sýna á einhvern hátt að Guð sé til gimme gimme.
! There is no Controversy !
hfinity (IP-tala skráð) 30.11.2010 kl. 03:59
Jæja, ég hendi hérna inn einni loku handa ykkur, drengir.
Gunnar, þetta er ekki svona flókið. Þú ert bara að gera það flókið með því að hengja þig í hugtakanotkun.
Hér er útlistun handa þér:
A - trúir á guð
B - trúir ekki á guð (þykir gögnin ófullnægjandi til og frá, sérstaklega í ljósi þess hvað orðið guð er órætt)
C - trúir að guð sé ekki til (C þykist þess fullviss að guð geti ekki verið til eins og hann skilur heiminn)
-
Ef átrúnaður er skilgreindur sem pósitíf afstaða til trúarlegra hugmynda (átrúnaður)er aðeins A trúaður.
Ef átrúnaður er skilgreindur sem sannfæring til eða frá um tilvist (sannleiksgildi) trúarlegra hugmynda eru A og C trúaðir.
Hvorugur átrúnaðurinn nær yfir B, sem er trúlaus og vegna þess að hann á sér ekki guð er hann í þeim skilningi augljóslega guðlaus (en fjösum ekki um það, það er útúrdúr, kallaðu það efahyggju ef þú vilt).
-
Aðili B er þess vegna laus við trú á guði. Hans "guðlausa" heimsskoðun er því ekki trúarleg sannfæring.
Kristinn Theódórsson, 30.11.2010 kl. 09:18
Sæll á ný Kristinn.
Þakka þér fyrir nýtt innlegg. Þó mér sýnist bilið á milli okkar eitthvað að styttast verð ég áfram að vera ósammála þér.
Ég fellst ekki á fyrri skilgreiningu þína á trú. Að vera trúaður felur vitanlega í sér þá sannæringu að trú manns sé sönn og svari til þess hvernig veruleikanum sé háttað. Það á bæði við um þann sem hafnar tilvist Guðs (guðleysi) og þann sem fellst á tilvist Guðs (guðstrú).
Efahyggjumaðurinn er mitt á milli og tekur ekki afstöðu með eða á móti. En guðleysingi er hann ekki í réttri merkingu, enda hafnar hann ekki tilvist Guðs heldur lætur hana liggja á milli hluta. Að sjálfsögðu trúir hann ekki á Guð í hefðbundinni merkingu. Það segir sig sjálft. En það breytir því ekki að um efahyggju er að ræða en ekki guðleysi.
Eigum við ekki að segja þetta ágætt í bili, Kristinn? Við höfum báðir lýst skoðunum okkar
Bestu kveðjur.
GJ
Gunnar Jóhannesson, 30.11.2010 kl. 12:53
Gunnar
Jú, þetta fer að verða gott. Ég fellst þó reyndar ekki heldur á að það sé gagnlegt að kalla harðan guðleysingja trúaðan, en það er efni í aðra umræðu fyrir mitt leyti.
Guðleysi er eins og áður segir oft skipt upp í hart og veikt guðleysi. Þegar talað er um hlutina með þeim hætti þýðir lítið að fullyrða að guðleysi þýði eitthvað annað en verið er að segja. Merking orða breytist með tímanum og merking þessa orðs hefur dálítið breyst. Ég legg því til að þú takir upp notkunina á forskeytinu "harður" þegar þú vænir guðleysingja um að vera trúaðir á guðleysi sitt.
En ef þig langar að taka rimmu um að réttara sé kalla harða guðleysingja trúaða, þá er ég alveg til í það líka. Það held ég nefnilega að sé nokkuð auðvelt að sýna fram á að er hvorki gagnlegt né sérlega rétt.
En á meðan þú fellst á að kauði B í dæminu mínu að ofan sé ekki trúaður erum við allavega ekki á flæðiskeri staddir.
mbk,
Kristinn Theódórsson, 30.11.2010 kl. 13:30
Varðandi athugasemd 9:
Í gestabókinni vitnar þú í pistil minn um Tilvist Guðs með eftirfarandi hætti:
Við þessu er það að segja að orka varð til ásamt tíma, rúmi og efni. Orka á sér upphaf og er því ekki eilíf. Mótbára þín er því ekki góð. Í þessu samhengi má vitna í eðlisfræðinginn P.C.W. Davies, sem sagði:
Orsök alheimsins er því eðli málsins samkvæmt að finna handan alheimsins. Hún er því í réttum skilningi yfirnáttúruleg og handan tíma, rúms, efnis og orku.
Ég skil vel að þú viljir sannanir. En í þeim efnum hvet ég þig til að gefa þér raunhæfa mælikvarða og hafa opin hug. Það er fráleitur mælikvarði að líta svo á að aðeins það sem hefur verið sannað í raunvísindalegum skilningi geti verið til. Slíkt viðhorf stenst ekki eigin próf og samkvæmt því verður að útiloka æði margt sem við göngum að sem vísu innan skynsamlegra marka.
Burtséð frá þessu hefur þú ekki lagt neitt fram sem teljast gildar mótbárur við rökum fyrir tilvist Guðs. Þá dugar lítið að segjast ekki þurfa að „gefa neinar staðreyndir fyrir því afhverju ég trúi ekki að eitthvað sé til“ en hafna því á þeim forsendum að ekki séu staðreyndir sem benda til tilvistar þess. Ef viðhorf þitt útheimtir ekki réttlætingu þá er öllum í sjálfvald sett að efast um gildi þess.
Með góðum kveðjum.
GJ
Gunnar Jóhannesson, 1.12.2010 kl. 15:38
Það fráleitasta og heimskulegasta staða í vísindum er þegar þú bara segir að eitthvað sé til og ætlast svo til þess að fólk reyni að afsanna það -!!!
Nei það hefur aldrei verið vísindalega staðfest að það sé til einhver vera utan alheimsins! - Já ég er bundinn við náttúruna og læt vísindin finna út hvað er og hvað ekki.
Orka -
Orka er óáþreifanleg og óeyðanleg svo það er mjög erfitt að segja að hún hafi upphaf. Meirað segja ef þessi svokallaði omnipotent gvuð þarf að hafa verið til þá að minnsta kosti þyrfti hann orku. Ekkert getur verið til nema það hafi orku. Orka er undirstaða alls í heiminum.
Orka er massi og massi er orka. Það er bara hægt að skipta á milli en ekki hægt að eyða. Þetta er Regla sem er því miður óneitanleg.
Svo að gvuð geti verið utan þessa alheims þá er hann í einhverjum öðrum alheim í staðinn og þar sem hann verður að hafa orku þá getur hann ekki verið utan tíma og rúms.
hfinity (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 21:59
Afsakið hversu seint ég svara síðustu athugasemd - hún fór framhjá mér.
Ég er ekki að biðja þig um að afsanna neitt. Hins vegar er eðlilegt að þú færir rök fyrir fyrir staðhæfingum þínum. Það hefur þú ekki gert.
Það er vissulega rétt hjá þér að orka eyðist ekki. Hins vegar rangfærir þú lögmálið um varðveislu orku. Túlkun þín er ekki vísindaleg heldur heimspekileg. Réttilega túlkað kveður lögmálið á um að magn þeirrar orku sem er finna í alheiminum er stöðugt. Með öðrum orðum eykst það hvorki né minnkar - eftir því sem við best vitum. Það segir hins vegar ekkert um það hvort sú orka sem til er sé sköpuð eða ekki né heldur hvort alheimurinn eigi sér upphaf eða ekki.
Það er alls ekki erfitt að segja að orka eigi sér upphaf. Í raun er það hið almenna viðhorf vísindamanna í dag. Samkvæmt kenningunni um Miklahvell á alheimurinn sér upphaf, þ.e. allur hinn efnislegi veruleiki tíma, rúms og orku. Þar af leiðandi á hann sér orsök, sem eðli málsins samkvæmt er yfir-náttúruleg og handan tíma, rúms efnis og orku. Guð er sannarlega viðeigandi titill slíks orsakavalds. Af þessu leiðir líka að Guð þarf ekki sjálfur á orku að halda.
Þá má geta þess í lokin að hugmyndir um aðra alheima er frumspekileg staðhæfing, ekki vísindaleg.
Bestu kveðjur.
GJ
Gunnar Jóhannesson, 4.12.2010 kl. 21:50
Hvort eð er að orka hafi átt sér upphaf eða ekki þá er hún undirstaða alheimsins.
Miklahvells kenningin talar um hvað gerðist eftir að ruglpunkturinn tók að lifna við. En hvað með áður? We do not know
Það var nú allavega eitthvað orkubundið eða allavega eru þeir á LHC að reyna að finna út hvað gerðist og þeir segja að það hefur eitthvað að gera með orku. - The Higgs Particle ..
Svo Þetta með annan alheim var bara orðatillag fyrir þeirri staðreynd að orka er massi og massi er orka. Hvernig ætti guð að vera óbundinn við orku? Hann er mega gaur maður
- - - -
Ég mun ekki trúa að guð sé til fyrr en geimvísindamenn eða líffræðingar klára að safna saman heildbærum staðreyndum fyrir tilvist hans og búa svo til kenningu. - - alvöru vísindamenn með alvöru P.hD. :D
- -
Ég hef engar staðhæfingar um að guð sé ekki til :S Skrítið hvað þið heittrúuðu eiga erfitt með að skilja þetta! Mín afstaða er alveg eins og bara að einhver hálfviti út í bæ segir að stórfótur sé til þá þarf hann að sanna það og ég þarf bara að bíða þar til hann loksins sannar það.
hfinity (IP-tala skráð) 5.12.2010 kl. 10:39
Það er erfitt að átta sig á og skilja málflutning þinn.
Ég býst við því að þú teljir að orsök alheimsins sé fólgin í einhverju sem sé í eðli sínu efnislegt. Sú mótbára gengur ekki upp af þeirri ástæðu að sérstæðan er upphafspunktur alheimsins. (Ég veit ekki hvað þú átt við með „ruglpunkti“.) Spurningin er auðvitað hvað leiddi til hennar. Það er misskilningur að líta svo á að sérstæðan sé einhver punktur sem sveif sofandi um í einhverju tómi og sprakk svo út fyrir tilteknum tíma síðan. Samkvæmt kenningunni um Miklahvell markar sérstæðan upphaf tímarúmsins sjálfs ásamt öllu efni og allri orku. Þá kom alheimurinn til sögunnar. Það getur því ekki verið nein efnisleg orsök á bak við sérstæðuna, hvorki orka né annað.
En einhver var orsökin vitanlega. Og eðli málsins samkvæmt hlýtur hún að vera óorsökuð, yfirnáttúruleg, óefnisleg, ótímaleg, órýmisleg, ótrúlega máttug og persónulegur skapari alheimsins. Hér er um að ræða skynsamlega staðhæfingu sem jafnframt er studd vísindalegri þekkingu.
Það er ekki ástæða til annars en að ætla að tilraunir með öreindahraðalinn í Sviss (LHC) staðfesti það sem við vitum nú þegar um upphaf og fínstillingu alheimsins. Vitanlega getur hraðallinn varpað nýju ljósi á eitt og annað viðvíkjandi því ástandi sem ríkti mjög skömmu eftir Miklahvell – og mun hann sennilega gera það. Þá hafa menn væntingar um að öreindahraðallinn leiði m.a. í ljós Higgs-bóseindina, sem talin er gefa efni massa. Þótt hraðallinn feli í sér mikla framför frá fyrri tíma mun sennilega aldrei vera hægt að mynda nægilega orku til að skoða ástand alheimsins innan við Plancktíma frá Miklahvelli (þar sem lögmál afstæðiskenningarinnar falla úr gildi). Burtséð frá þessu er mjög erfitt að sjá að hraðallinn muni leiða eitthvað í ljós sem hefur mikla guðfræðilega þýðingu.
Hvað tilvist Guðs varðar liggur þú sannarlega ekki á staðhæfingum þínum. Þú staðhæfir að ekkert bendi til þess að Guð sé til. Þú heldur því fram að öll rök fyrir tilvist Guðs missi marks. Þú leggur hins vegar ekki fram nein rök til að réttlæta slíkar staðhæfingar.
Með góðum kveðjum.GJ
Gunnar Jóhannesson, 5.12.2010 kl. 21:22
Ég held að við séum búnir að ná samkomulagi með að já það eru einhver orsök og enginn veit enn hver þau eru
Næs að vita að einhver trúaður maður viti um miklahvell og að það séu engar skýringar að fá hvernig alheimurinn var til.
Ég vill sætta mig við þá heimspeki að það var eitthvað áður en hvað það var veit í raun enginn. Þú villt kalla það guð en ég vill kalla það bara orku til að byrja með. Mitt býr á einfaldri speki en þitt býr á trú þannig er það nú bara, engar tvær manneskjur eru eins skiluru.
Ég held ég sleppi því að reyna að skýra þetta út fyrir þér því það bara virðist ekki vera hægt. Ef þú vilt ekki skilja þá skil ég það vel því ég þekki fullt af fólki eins og þú sem er fast í þessari dilemmu. Ég vill ekki reyna að þrasa við þig um það svo whatever floats your boat!
hfinity (IP-tala skráð) 6.12.2010 kl. 00:05
Vitanlega held ég því ekki fram að ég viti hvernig alheimurinn varð til, þ.e.a.s. hvernig Guð skapaði hann. En í ljósi þess að alheimurinn varð til þá á hann sér orsök. Nú segist þú fallast á það. Þú virðist hins vegar véfengja guðfræðilega þýðingu þeirrar niðurstöðu. Af hverju?
Í ljósi þess að alheimurinn (þ.e. tímarúmið ásamt með öllu sínu innihaldi) varð til og á sér orsök getum við þó sagt að sú orsök er sjálf óorsökuð, yfirnáttúruleg, óefnisleg, ótímaleg, órýmisleg, ótrúlega máttug og persónulegur skapari alheimsins. Hér er um að ræða eiginleika þess sem átt er við þegar talað er um GUÐ.
Þú vilt kalla orsökina orku á grundvelli einfaldrar speki, eins og þú kemst að orði. Ég býst við að þú eigir við að orsökin sé í eðli sínu orka. Hins vegar sé ég ekki þá speki sem þú sérð. Þvert á móti er staðhæfing þín óskynsamleg og óvísindaleg í ljósi þess að orka varð til í Miklahvelli. Orka kom til sögunnar með tíma, rúmi og efni og getur því ekki verið orsökin.
Mig grunar að það sem liggi hér á bak við sé fyrst og fremst vilji þinn til að hafna Guði.
Kærar kveðjur.
Gunnar Jóhannesson, 6.12.2010 kl. 12:07
Er þér alvara með þessu, Gunnar?
Kristinn Theódórsson, 6.12.2010 kl. 12:09
Sæll á ný Kristinn.
Já, mér er sannarlega alvara.
Þér virðist tamt að stimpla það óljóst og merkingarlaust sem þú ert mótfallinn. Ekki veit ég hvað þú átt við með því. Burtséð frá því sýnist mér athugasemd þín fyrst og fremst til marks um að þú þekkir ekki nægilega vel til heimsfræðirakanna.
Hvað Hawking varðar má rifja upp það sem hann sagði í bók sinni The Nature of Space and Time: Í dag eru nánast allir þeirrar skoðunar að alheimurinn og tíminn sjálfur eigi sér upphaf í Miklahvelli.
Ég veit ekki til þess að Hawking líti svo á að alheimurinn hafi orðið til úr engu. Í nýjustu bók sinni The Grand Design leitast hann einmitt við að svara spurningunni af hverju eitthvað er til fremur en ekkert, þ.e. hver orsök alheimsins er. Sú kenning sem Hawking teflir þar fram staðfestir þá staðreynd að alheimurinn og þar með tíminn eigi sér algjört upphaf - sem er einmitt grundvallarforsenda heimsfræðirakanna sem leiða líkum að tilvist Guðs í ljósi upphafs alheimsins).
Hvað með orsökina?
Þegar sagt er að orsök alheimsins sé án orsakar er átt við að hún eigi sér ekki sjálf upphaf. Hún er ekki skilyrt af undanfarandi orsökum. Á undan henni fara ekki frekari orsakir enda getur ekki verið til röð orsaka sem teygja sig aftur út í hið óendanlega.
Sem orsök tíma og rúms hlýtur sú vera sem um ræðir að vera handan tíma og rúms og eiga sér ótímanlega og órýmislega (að minnsta kosti í fjarveru alheimsins) tilvist. Við þetta má bæta að orsökin hlýtur einnig að vera óbreytanleg og óefnisleg þar sem tímaleysi felur í sér óbreytanleika og óbreytanleiki efnisleysi. Við það má bæta að sem orsök efnis er orsökin óháð efni. Þá er hin umrædda orsök ólýsanlega máttug í ljósi þess að hún skapaði alheiminn án nokkurs fyrirliggjandi efnis. (Þú mátt nota eitthvað annað orð en mátt í þessu samhengi ef þú vilt, t.d. getu).
Það er ekkert fullkomlega absúrd við það að tala um persónulega orsök í þessu samhengi. Þvert á móti er það mjög skynsamlegt og fullkomlega merkingarbært. Þó hér mætti tefla fram ýmsum rökum læt ég ein duga: Þar sem alheimurinn er annars vegar er um að ræða tímanlega afleiðingu ótímalegrar frumorsakar. En ef öllum skilyrðum fyrir tilvist alheimsins (afleiðingarinnar) hefur verið fullnægt um alla eilífð (þar sem orsökin er óbreytanlega til um alla eilífð), af hverju hefur alheimurinn þá ekki verið til um alla eilífð? Hvernig getur orsökin verið til án afleiðingarinnar? Þeirri spurningu er ekki hægt að svara nema í ljósi þess að orsökin hafi til að bera ásetning og vilja, sem gerir það að verkum að um persónulega orsök er að ræða en ekki eitthvað ópersónulegt afl.
Nú er þér auðvitað í lófa lagt að mæla gegn þessu öllu með tilheyrandi rökum. En þá dugar lítið að klifa á orðunum óljóst og merkingarlaust.
Með góðum kveðjum.
Gunnar Jóhannesson, 6.12.2010 kl. 15:12
Sæll Gunnar
Það er skondið hvernig þú lætur. Ef mér þykir eitthvað loðið og merkingarsnautt, þá er það bara til marks um að ég sé því "mótfallinn". Og ef ég hafna einhverju, þá er það til marks um að ég þekki ekki rökin. Einhver gæti sagt að það örli fyrir yfirlæti í þessu hjá þér.
Rök Hawking í The Grand Design eru á þá leið að veröld með þyngdarkrafti hafi einfaldlega tilhneigingu til að verða til: "Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing".
Þá geta menn spurt sig hvað það er sem veldur þyngdarkraftinum, en vangaveltur um "viljann" utan alls sem "orsakaði" fyrsta skrefið eru einfaldlega mjög merkingarrýrar þegar fyrsta skrefið er ekki beinlínis aðgerð af neinu tagi, heldur lögmál. Lögmálið er auk þess kannski eilíft, eða óskiljanlegt og öll umræða um orsök þess óræð og merkingarlaus.
Það sem þú ert að gera, Gunnar, er að nota gildishlaðin orð út um allar trissur í skrifum þínum sem ekkert gefur okkur tilefni til að nota á þann hátt sem þú gerir: "skapari", "vera", "vilji", "orsök", persónulegur" og svo framvegis.
Það að eitthvað eigi sér stað á óendanlegri línu meints jafnvægis gefur okkur ekkert tilefni til að kalla þann atburð "persónulegan" eða tala um "veru".
Þú segir: Þeirri spurningu er ekki hægt að svara nema...
Það er ekkert "nema", allavega ekki í þeim skilningi sem þú varpar fram. Orsök sem við skiljum ekki og vitum lítið sem ekkert um verður ekki skyndilega "vera" með "vilja" og "ásetning". Þetta eru hreinar trúarsetningar sem hafa ekkert með rök að gera.
Lögmál eins og þyngdarkrafturinn eru eða eru ekki eilíf. Heimar eru eða eru ekki margir og svo framvegis. Við vitum ekki. Það er staðreynd málsins. Við skiljum ekki heldur svo orð sé á gerandi.
Heiðarlega svarið er: ég veit ekki.
Kristinn Theódórsson, 6.12.2010 kl. 21:52
Sæll Kristinn.
Það er alls ekki ætlun mín að sýna þér yfirlæti . Ég fullvissa þig um að mér býr ekkert slíkt í brjósti í umræðum okkar. Og hafi ég ætlað þér eitthvað ranglega til tek ég fúslega leiðréttingu þinni þar um.
En burtséð frá því hef ég ekki lagt neitt fram sem telja má merkingarlaust eða gildishlaðið. Ég hef lagt fram rök. Hér er alls ekki um trúarsetningar að ræða heldur röksemdafærslu - sem vissulega hefur trúarlega eða guðfræðilega þýðingu. En rök er um að ræða engu að síður. Og þessi rök liggja fyrir. Þrátt fyrir heiðarlega játningu þína, sem ég virði sannarlega við þig, þá hrekur hún ekki röksemdafærsluna með nokkru móti.
(Láttu ekki Stephen Hawking villa um fyrir þér. Sú hugmynd að verund (alheimur) geti orðið til án nokkurrar orsakar upp úr ekki-verund (bókstaflega engu) er fráleit í allri merkingu þess orðs; hvað þá ef því er bætt við að alheimurinn hafi skapað sjálfan sig úr engu. Ef þú lest bók Hawkings vandlega sérð þú að það er ekki heldur viðhorf hans. Það sem hann kallar ekkert er í raun eitthvað, nefnilega orka í tómu rúmi. Það sem Hawking gerir er að lýsa þróun alheimsins frá upphafspunkti hans fram til dagsins í dag. Hann er hins vegar hljóður þegar kemur að spurningunni af hverju alheimurinn varð til yfirleitt.)
Ef forsendur röksemdafærslunnar standast þá er niðurstaðan óhjákvæmileg. Til að komast hjá henni verður þú að hrekja forsendur hennar eða sýna fram á röklegan misbrest milli þeirra og niðurstöðunnar. Hvorugt hefur þú gert.
Með kærum kveðjum.
Gunnar Jóhannesson, 7.12.2010 kl. 01:19
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.