Jesús var sannarlega til

tgwwtposterimage300dpi_524x640.jpg

Þann 3. janúar síðastliðinn birtist í Fréttablaðinu greinin Jesús var líklega til. Þar staðhæfir stærfræðingurinn Pawel Bartoszek að út frá sagnfræðilegu sjónarhorni sé lítið annað hægt að vita um Jesú frá Nasaret en að hann hafi „líklega" verið til. Ekkert liggur þeirri staðhæfingu til grundvallar annað en frekari staðhæfingar um meintan skort á sögulegum heimildum um persónu og líf Jesú. Engar heimildir séu til um Jesú frá hendi þeirra sem þekktu hann. Ennfremur séu samtímaheimildir utan Nýja testamentisins undarlega hljóðar um Jesú. Þá hafi þær litlu heimildir sem þó eru til misst gildi sitt í meðförum kirkjunnar sem einkum vildi varðveita eigin útgáfu af lífi og dauða Jesú og því haldið sumu til haga en hent öðru.

Í ljósi þeirrar sögulegu efahyggju sem höfundur talar fyrir vekur athygli hversu vel hann treystir sér til að fella sögulega dóma um kristna trú. Hvað sem því líður er algengt að heyra guðleysingja staðhæfa með þessum hætti. Ekki er jafnalgengt að slíkum málflutningi fylgi ígrunduð og haldbær rök og er umrædd grein ekki undantekning.

Í því ljósi er vert að minnast á nokkur atriði sem rétt er að hafa í huga - enda þótt mörgu öðru mætti bæta við.

Tíu heiðnir höfundar minnast á Jesú innan við 150 árum eftir dauða hans. Það er ekki lítið og í raun ríkulegri vitnisburður en aðrar þekktar persónur sögunnar státa af. Engir þessara höfunda voru sérstaklega hliðhollir kristinni trú og ýmsir hverjir beinlínis fjandsamlegir í hennar garð. Á meðal þessara höfunda eru sagnaritaranir Jósefus, Tacítus og Seutóníus, sem uppi voru á fyrstu öld. Hvað sem annað má um þær segja leiða þessar heimildir í ljós sögu sem samsvarar vel þeirri sem birtist í Nýja testamentinu: Á dögum Tíberíusar keisara var uppi gyðingur að nafni Jesús. Hann var kennari sem þótti gera undraverða hluti. Hann var krossfestur á tímum Pontíusar Pílatusar og átti sér fylgjendur eftir dauða sinn. Um þetta er ekki deilt. Eingöngu á grundvelli þessara heimilda vitum við meira um Jesú en flesta aðra frá fornöld.

Þá ber að hafa hugfast að þegar Nýja testamentið var ritað var kirkjan ekki komin til sögunnar sem skipulögð stofnun. Þvert á móti var hún fámennur, ólöglegur, valdalaus og ofsóttur hópur fólks. Það sem við þekkjum sem Nýja testamentið er í raun safn sjálfstæðra heimilda frá fyrstu áratugunum eftir dauða Jesú. Sem ritsafn verður Nýja testamentið endanlega til á 4. öldinni.

Þessi rit eru ennfremur einstök að mörgu leyti. Engin rit fornaldar eru til í jafnmörgum handritum (mörgum þúsundum) eða jafngömlum. Af því vitum við að ritin hafa varðveist svo að segja óbreytt fram á okkar daga. Þá eru rit Nýja testamentisins einstök með tilliti til þess hversu ótrúlega nálægt þau liggja í tíma þeim atburðum sem þau greina frá. Í því samhengi má minna á að Arrían og Plútarch rita ævisögur sínar um Alexander mikla 400 árum eftir dauða Alexanders. Þrátt fyrir það eru þær álitnar áreiðanlegar heimildir. Ólíkt þessu eru elstu varðveittu bréf Páls postula rituð aðeins 15-20 árum eftir dauða Jesú. Hafa ber í huga að Páll byggir á enn eldri heimildum. Það sama á við um guðspjöllin. Þau eru rituð á fyrstu áratugunum eftir dauða Jesú og byggja á heimildum sem liggja mjög nærri atburðunum sjálfum, aðeins örfáum árum að sumra mati. Af þessu má sjá að staðhæfingar um goðsöguleg áhrif eru fræðilega óábyrgar. Klassískir sagnfræðingar, (t.d. A.N. Sherwin-White) hafa sýnt fram á að ekki var nægur tími til að goðsöguleg áhrif skyggðu á kjarna þeirra sögulegu atburða sem guðspjöllin greina frá.

Þetta má líka merkja á þeirri staðreynd að rit  Nýja testamentisins greina frá persónum og stöðum sem eiga sér raunverulega sögulega stoð, eins og sjá má af heimildum utan Nýja testamentisins og fornleifarannsóknum. Lúkasarguðspjall er gott dæmi. Sú frásögn er afrakstur beinnar sögulegrar rannsóknar guðspjallamannsins á lífi og starfi Jesú, sem fól m.a. í sér samtöl við sjónarvotta og þá sem þekktu til ævi og sögu Jesú (sbr. Lúk 1.1-4). Frásögn Lúkasarguðspjalls skarast jafnframt mjög við veraldlega sögu síns tíma. Rannsóknir hafa sýnt að þegar svo ber við er Lúkasarguðspjall mjög áreiðanlegt í sögulegu tilliti.

Raunin er sú að ef sögulegt gildi guðspjallanna og annarra rita Nýja testamentisins er véfengt verður að véfengja alla þekkingu okkar á sögu hins grísk-rómverska heims.

Þrátt fyrir þetta minna ýmsir á að Nýja testamentið var ritað af kristnu fólki sem vart hafi verið hlutlaust. Gildi þess sé því lítið. Jú, vissulega voru ritin skrifuð af kristnu fólki. Mikilvægari spurning er þó hvers vegna það snérist til kristinnar trúar. Burtséð frá því þarf að hafa í huga að öll rit eru skrifuð af ástæðu. Rit Nýja testamentisins eru ekki undantekning frekar en aðrar sögulegar heimildir. En það gerir þau ekki sjálfkrafa að staðleysum. Vitanlega voru höfundar Nýja testamentisins ekki hlutlausir, ekkert frekar en þeir guðleysingjar sem gagnrýna þá allt fram á þennan dag. En fólk getur haldið staðreyndum til haga þó það sé ekki hlutlaust með tilliti til þeirra. Vitnisburður þeirra sem upplifðu helförina er sannarlega ekki hlutlaus. Þeir sem reyndu hana á eigin skinni voru ekki hlutlausir áhorfendur. En það rýrir ekki vitnisburð þeirra. Þvert á móti.

Í raun má segja að kristið fólk átti öðru fremur mikið undir því að staðreyndum um líf og starf Jesú væri haldið réttilega til haga. Og hvers vegna hefðu höfundarnir átt að ljúga? Engin ábyrgur sagnfræðingur telur að Nýja testamentisins sé helber lygasaga eða samsæriskenning. Þó má spyrja af hverju þetta alþýðufólk hefði spunnið upp lygasögu frammi fyrir fjandsamlegum valdhöfum gyðinga og rómverja? Af hverju hefðu fylgjendur Jesú yfirgefið öryggi eigin trúar og hefðar? Fyrir upphefð, áhrif og völd? Nei, þeir uppskáru hið gagnstæða - misskilning, höfnun, ofsóknir, harðræði og dauða. Eitthvað alveg sérstakt hefur þurft til.

Því neita þó margir og benda á kraftaverkin. Þau geta ekki hafa átt sér stað. En slík staðhæfing er ekki söguleg í eðli sínu heldur heimspekileg. Jafnvel efafyllstu sagnfræðingar og fræðimenn hafna því ekki að hinn sögulegi Jesús hafi gert kraftaverk, þ.e. hafi gert það sem í hans augum og annarra var af yfirnáttúrulegum toga. Öðru verður aðeins haldið fram á grundvelli náttúruhyggju, þ.e. guðlausrar heimsskoðunar. En slíkt viðhorf þarfnast réttlætingar við. Kraftverk verða ekki útilokuð nema með því að útiloka tilvist Guðs. Í ljósi þeirra skynsamlegu raka sem liggja tilvist Guðs til grundvallar er óréttlætanlegt að útiloka möguleika kraftaverka Jesú og því fyllsta ástæða til að hafa opinn huga gagnvart þeim.

Í ljósi þess hversu vel vitnisburður sögunnar styður kristna trú liggur sú sannfæring sem þarf til að fylla í eyðurnar innan mjög svo skynsamlegra marka.

« Síðasta færsla | Næsta færsla »

Athugasemdir

1 Smámynd: Hjalti Rúnar Ómarsson

Þá eru rit Nýja testamentisins einstök með tilliti til þess hversu ótrúlega nálægt þau liggja í tíma þeim atburðum sem þau greina frá.

Ertu alveg viss um? 

Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.2.2011 kl. 13:08

2 identicon

Það er góður sagnfræðilegur siður að viðurkenna gloppur fornra heimilda - eins og sagnfræðingar hafa verið að gera undanfarna daga um tilvist og lífhlaup Guðríður Þorbjarnardóttir, sem forsetinn virðist telja að liggi fyrir vandræðalaust.

Það er rétt að flestir sem fjalla um hinn sögulega Jesú telja að einhver söguleg persóna liggi þarna að baki. Lykilatriði er að sjálfstæðar heimildir finnist utan NT. Um það segir GADs Bibel Leksikon (1998: 368f, Geert Hallbäck, Lektor, cand.theol): "Vidnesbyrd uden for NT er sparsomme, sene og afhængige af kristne kilder". Hallbäck, sem er guðfræðingur, telur einnig að harla lítið sé að finna í NT um raunverulega æfi Jesú.

Trúarbragðafræðin segir okkur að við verðum að skilja á milli þess sem er sögulegt og þess sem er trúarlegt - og NT er öðrum þræði trúarlegt, um það þurfum við vart að deila. Við hljótum líka að þurfa að skilja kraftaverkin eftir meðal þess trúarlega.

Varðandi að ekki hafi verið nægur tími sýna rannsóknir á nýtrúarhreyfingum nútímans, bæði í vestrænum samfélögum og annarsstaðar, að myndun goðsagna getur verið með skjótum hætti. Rannsóknir sálfræðinnar sýna einnig hve auðveldlega fólki skjátlast, það skáldar, bjagar og breytir - ómeðvitað.

Ég tel kristna í engu minni menn þótt þeir viðurkenni að NT geti vart talist örugg heimild um hina sögulegu persónu Jesú - enda hlýtur á endanum að skipta mestu trúarhugmyndirnar um hinn upprisna Krist.

Guðmundur Ingi Markússon, trúarbragðafræðingur, cand.mag (IP-tala skráð) 27.2.2011 kl. 23:54

3 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Sæll Hjalti.


Þegar litið er til þess hvenær rit Nýja testamentisins eru rituð verður sannarlega ljóst að þau standa þeim atburðum sem þau greina frá afar nærri í tíma. Spurningin er miklu fremur hversu nærri þau standa þeim.

Vitanlega eru ólík viðhorf uppi um hvenær guðspjöllin voru rituð. En jafnvel þegar tekið er mið af þeim hefðbundnu tímasetningum sem frjálslyndari fræðimenn tala fyrir – að Markúsarguðspjall hafi verið ritað í kringum árið 70, Matteusar- og Lúkasarguðspjall einhver staðar milli 80 og 90 og Jóhannesarguðspjall fljótlega þar á efir – má sjá að ekki er um langan tíma að ræða. Hafa þarf jafnframt í huga að hér er um að ræða endanlega gerð guðspjallanna. Guðspjöllin byggja á eldri heimildum sem teygja sig auðvitað enn nær atburðunum sjálfum.

Þá er einhugur er um að bréf Páls eru rituð í kringum 20-30 árum eftir dauða Jesú. Heimildir þær sem Páll byggir á eru því afar gamlar og teygja sig verulega langt aftur. Þetta er sannarlega stuttur tími, sem vitanlega ljær ritunum meiri áreiðanleika en ella í sögulegu tilliti.

Hitt er svo annað mál að færa má margvísleg rök fyrir því að guðspjöllin hafi í reynd verið skrifuð mun fyrr, sem breytir þessari mynd og gefur ritunum enn meira gildi í sögulegu samhengi.

Bestu kveðjur.

Gunnar Jóhannesson, 28.2.2011 kl. 13:46

4 Smámynd: Hjalti Rúnar Ómarsson

Við skulum þá gefa okkur það að guðspjöllin séu skrifuð amk 40 árum eftir dauða Jesú. Er það "[einstakt] með tilliti til þess hversu ótrúlega nálægt þau liggja í tíma þeim atburðum sem þau greina frá"?

Svo væri gaman að vita hvort að þú teljir fjöldaupprisuna í Matteusarguðspjalli vera helgisögu eða ekki, fyrst þetta eru svo rosalega áreiðanleg rit?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.2.2011 kl. 14:19

5 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Sæll og blessaður Guðmundur Ingi.

Þakka þér kærlega fyrir athugasemdina.

Það er út af fyrir sig hægur vandi að telja upp marga fræðimenn, frjálslynda og klassíska, sem líta öðrum augum á guðspjöllin en Hallbäck þessi og telja að ýmislegt megi segja um hinn sögulega Jesú á grundvelli þeirra, m.a. hvað viðkemur sjálfsskilningi hans, kraftaverkum, réttarhöldum, krossfestingu og jafnvel upprisu. En það skilar svo sem litlu til umræðunnar að tilgreina viðhorf einstaka fræðimanna án þess að leggja fram þau rök sem þau viðhorf byggja á.

Ég er sammála því að gott sé að greina á milli þess sem er trúarlegt annars vegar og sögulegt hins vegar, þ.e. á milli Nýja testamentisins sem trúarrits og þeirra sögulegu heimilda sem það hefur að geyma. Það er einmitt algengt að efahyggjufólk og guðleysingjar geri ekki slíkan greinarmun og láti að því liggja að Nýja testamentið sé að litlu eða engu leyti áreiðanlegt í sögulegu tilliti einmitt vegna þess að um trúarrit sé að ræða.

En hvað réttlætir slíka staðhæfingu?

Þegar Nýja testamentið er annars vegar verður að hafa í huga að um er að ræða safn margra rita og ólíkra. Ritin sem slík komu til sögunnar á undan ritsafninu. Það sem Nýja testamentið hefur að geyma eru einfaldlega ólíkar og sjálfstæðar heimildir frá 1. öldinni um persónu og líf Jesú frá Nasaret, sem ber að vega og meta samkvæmt því, rétt eins og önnur fornrit, samkvæmt hefðbundnum sögulegum mælikvörðum. Þegar lagt er mat á sögulegan áreiðanleika frásagnar/atburðar skiptir einmitt máli hvort fyrir liggja sjálfstæðar heimildir þar að lútandi. Það á sannarlega við þegar persóna Jesú og líf hans er annars vegar og eykur vitanlega á sögulegan áreiðanleika þess sem greint er frá. Því til viðbótar koma aðrar sjálfstæðar heimildir sem minnast á persónu Jesú.

Hvaða ástæða eru fyrir því að undanskilja þurfi kraftaverkin frá því sem sögulegt er? Er sú ástæða af sögulegum toga? Það held ég ekki. Þegar kraftaverkunum er ýtt út af vettvangi sögunnar er það yfirleitt vegna tiltekinnar heimspeki sem útilokar hið yfirnáttúrulega fyrirfram. Meint kraftaverk verður auðvitað að skoða í sínu samhengi, m.a. sögulegu, og meta það í ljósi þess. En ef fólk útilokar möguleika kraftaverka fyrirfram þá er ekki um sögulegan dóm að ræða. Slíkt þarf að réttlæta með gildum rökum.

Það þarf ekki að orðlengja það hversu langur vegur er frá þeirri menningu og þeim aðstæðum sem voru fyrir hendi í Palestínu fyrir 2000 árum og þeirri menningu og þeim aðstæðum sem fyrir hendi er í vestrænu nútímasamfélagi. En hvað sem staðhæfingum þínum líður er ekki réttlætanlegt að ætla að tveggja kynslóða bil dygði til að bjaga svo rækilega sögulega atburði að þeir væru öllum meira eða minna gleymdir. Heimildir okkar um grísk-rómverska sögu eru jafnan hlutdrægar og standa nokkrum kynslóðum og jafnvel öldum frá atburðunum sjálfum. Þrátt fyrir það telja sagnfræðingar sig býsna vel búna þegar kemur að því að púsla þeirri sögu saman. Þegar litið er til þess hve snemma guðspjöllin koma til sögunnar og ennfremur að þau byggja á enn eldri heimildum þá er það ekki trúverðugt þegar því er haldið fram að þar sé lítið annað að finna en goðsagnir og sögulega bjögun. Hafðu í huga að á þessum tíma eru sjónarvottar enn til staðar, fólk sem þekkti söguna með beinum og óbeinum hætti og gat staðfest hana eða leiðrétt. Hafðu líka í huga að rök sem byggja á tilhneigingu og getu fólks til að skálda, bjaga og breyta er tvíeggjað sverð.

Ég er ekki sammála síðustu málsgrein þinni. Kristin trú er söguleg trú, þ.e. hún grundvallast á sögulegum atburðum. Sé það ekki svo í raun er vitanlega engin ástæða til að ætla að Jesús frá Nasaret hafi nokkuð um mig og líf mitt að segja umfram aðra. Það er kristinni trú enginn vegsauki að slíta hana úr samhengi við söguna. Þvert á móti. Ef „trúarhugmyndir“ um Krist byggja ekki á sögulegum grunni þá eru þær ekkert annað en það – þ.e. hugmyndir. Um leið og búið er að ýta Jesú Kristi og þeim atburðum sem kristin trú grundvallast á út af sviði sögunnar þá er ekki lengur um kristna trú að ræða í eiginlegum skilningi.

Með kærum kveðjum.

Gunnar Jóhannesson, 1.3.2011 kl. 01:23

6 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Sæll Hjalti.

Já, gerum það. Það er alls ekki ofmat að ætla að guðspjöllin séu komin til sögunnar 40 árum eftir dauða Jesú. Raunar má færa rök fyrir því að þau séu orðin til fyrr en það. Höfum einnig í huga að guðspjöllin byggja á heimildum sem eru enn eldri. Þar að auki er Páll postuli að skrifa í kringum 15 árum eftir dauða Krists.

Samkvæmt þessu erum við að tala um 15-40 ára bil á milli ritanna og tíma Jesú Krists sjálfs, þ.e. þeirra atburða og persóna sem ritin greina frá.

(Þess má geta að í bók sinni Redating the New testament, færir John. A. T. Robinson, sem er frjálslyndur guðfræðingur, rök fyrir því að flestöll rit Nýja testamentisins, og þar á meðal guðspjöllinn, séu rituð einhvern tíma á milli 40 og 65.) 

Er það ekki merkilegt? Samkvæmt þessu erum við að tala um samtímaheimildir. Þetta er sannarlega merkilega stuttur tími, ekki síst í ljósi þess að þær heimildir sem klassískir sagnfræðingar hafa aðgang að eru jafnan mun yngri. Sögulegur áreiðanleiki atburða veltur meðal annars á því hversu gamlar heimildir við höfum fyrir þeim. Einnig kemur til kasta þess hvort til sé að dreifa mörgum sjálfstæðum heimildum. Nýja testamentið uppfyllir þessa mælikvarða vel. Það ber að hafa í huga þegar það er vegið og metið.

Við getum líka hugsað um atburði sem áttu sér stað fyrir 15-40 árum síðan. Þegar sagnfræðingar skrifa um þá hugsum við ekki með okkur: "Oh, nei, þetta er óhugsandi. Það man enginn svona langt aftur." Slík efahyggja er alls ekki réttlætanleg. Það sama gildir þegar guðspjöllin eru annars vegar. 

Með góðum kveðjum.

Gunnar Jóhannesson, 1.3.2011 kl. 10:10

7 Smámynd: Hjalti Rúnar Ómarsson

Jóhannes, ég talaði um að guðspjöllin væru skrifuð að minnsta kosti árum eftir dauða Jesú, það er að segja, neðri mörk þeirra eru ~70. Efri mörkin geta verið alveg inn í síðari öldina. Þannig að við erum að tala um 40+ ár.

Guðspjöllin eru því ekki samtímaheimildir. Og það er ljóst að að minnsta kosti tvö þeirra byggja á Markúsarguðspjalli, og það fjórða er hugsanlega líka byggt á öðru.

Sum bréfanna eru vissulega yngri, en í þeim lærum við nánast ekki neitt um Jesú.

Við getum líka hugsað um atburði sem áttu sér stað fyrir 15-40 árum síðan. Þegar sagnfræðingar skrifa um þá hugsum við ekki með okkur: "Oh, nei, þetta er óhugsandi. Það man enginn svona langt aftur." Slík efahyggja er alls ekki réttlætanleg. Það sama gildir þegar guðspjöllin eru annars vegar. 

Það heldur því enginn fram að höfundarnir hafi bara gleymt einhverju sem þeir sáu eða heyrðu.

En fyrst þú vitnar í fræðimenn og kvartar undan því að það sé ekki komið fram við guðspjöllin eins og aðrar heimildir, þá langar mig að vita hvort að þú teljir að fræðimenn telji almennt rit sagnaritara fornaldar vera óskeikul?Þú trúir því varðandi Nýja testamentið, er það ekki?

Svo væri gaman að fá að heyra hvort þú sért tilbúinn að viðurkenna að fjöldaupprisan í Matteusarguðspjalli sé helgisaga eða ekki.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2011 kl. 13:21

8 identicon

Þetta er auðvitað rétt hjá þér - kristin trú er söguleg trú - staðsetur sínar "mýtur" í tíma og rúmi - það er og verður hennar vandamál. En ég tel samt að kristnir mættu alveg viðurkenna gloppur - skrif þín eru svo full sjálföryggis að þau virka eins og verið sé að múra upp í sprungur heimildanna, að verið sé að túlka eins jákvætt og mögulegt er, og loka augunum fyrir öðru.

Varðandi Pál Postula, þá þekkti hann ekki Jesú sjálfur, og er aðallega upptekinn af hinum upprisna Kristi. Hafi verið sjónarvottar er það lítils virði. Einhver verstu sönnunargögn við réttarhöld eru sjónarvottar - minnið er hverfult. Hugurinn endurmótar minningarnar. Heilinn breytist stöðugt - hold og blóð en ekki harður diskur. Það hefur verið eins fyrir 2000 árum.

Ég þekki sagnfræði fornaldar ekki nógu vel til að bregðast við fullyrðingum þínum þar að lútandi. Hér skiptir máli hvort fleiri en ein tegund heimilda er til staðar (t.d. skrifaðar og fornleifar). Ætli það sé ekki mismunandi með ólík atriði forsögunnar, og sjálfsagt deila sagnfræðingar fornaldar heilmikið þótt við heyrum ekki af því.

Að lokum er það rétt að veraldleg hug- og félagsvísindi byggja á heimsmynd og fyrirfram gefnum kenningum - það verða þau að gera, því annars væru þau stefnulaus og byggðu eingöngu á persónulegum dyntum fræðimannsins. Og vísindin geta aðeins rannsakað það sem er þessa heims. Allt annað er handan vísindanna.

Kv. gim

Guðmundur Ingi Markússon (IP-tala skráð) 1.3.2011 kl. 23:57

9 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Gott og vel Hjalti.

Þú ert of fljótur á þér að mínu mati.

Hafðu í huga að guðspjöllin eru byggð á eldri heimildum. Vissulega eru Lúkasar- og Matteusarguðspjall byggt á Markúsarguðspjalli. Hins vegar hafa þau líka að geyma mikið efni sem ekki er að finna í Markúsarguðspjalli. Það bendir til notkunar á enn öðrum heimildum. Þá er einnig talið víst að Markúsarguðspjall sjálft byggi á eldri heimildum, m.a. hvað snertir píslarfrásöguna. Þessar heimildir komu vitanlega fyrr til sögunnar. Þar fyrir utan stendur Jóhannesarguðspjall og svo Pálsbréfin. Þannig er um að ræða margar sjálfstæðar heimildir um persónu Jesú og líf hans.

Enda þótt miðað sé við að endanleg gerð guðspjallanna hafi komið til sögunnar um og eftir árið 70 má sannarlega tímasetja heimildir þeirra mun fyrr. Þar fyrir utan er unnt að rýna í margt innan efnisins sjálfs sem ber þess skýr merki að vera mjög gamalt.

En burtséð frá þessu eru þau tímaviðmið sem þú gefur þér ekki nægilega breið til að réttlæta sögulega efahyggju í garð guðspjallanna. Við erum ekki að tala um meira en tvær kynslóðir frá atburðunum. Sjónarvottar og fólk sem þekkti sögu Jesú beint og óbeint er enn til staðar og hefur verið til staðar allan þann tíma sem efnið er að mótast. Og eins og segir þá urðu guðspjöllin ekki til í tómarúmi árið 70 eða þar á eftir heldur byggja á fyrirliggjandi heimildum sem mótuðust mun fyrr.

Vissulega geyma Pálsbréfin ekki mikið af ævisögulegu efni um Jesú. En það skiptir ekki miklu máli í samhengi þessarar umræðu. Pálsbréfin geyma hins vegar vitnisburð um ýmsa atburði í lífi Jesú, ekki síst krossfestingu hans og upprisu, sem ber þess skýr merki að ná mjög langt aftur í tíma. Þetta efni má vitanlega vega og meta í sögulegu ljósi.

Spurningin um óskeikulleika Nýja testamentisins eða Biblíunnar á einfaldlega ekki við í samhengi þessarar umræðu. Viðhorf mín í þeim efnum skipta því engu máli. Vitanlega meta sagnfræðingar fornar heimildir ekki í því ljósi að um sé að ræða óskeikula texta í einhverjum skilningi. Biblíufræðingar gera það almennt ekki heldur. Í samhengi þessarar umræðu er ég því alls ekki að tala um guðspjöllin og rit Nýja testamentisins sem heilaga ritningu eða óskeikult orð Guðs í neinum skilningi. Ég er einfaldlega að vísa til þeirra sem sögulegra rita og heimilda frá 1. öldinni sem ber að vega og meta í því ljósi og með tilliti til þeirra sögulegra mælikvarða sem unnið er út frá í sögulegum rannsóknum.

En að öllu þessu sögðu má svo líka spyrja hvaða rök liggi þeirri skoðun til grundvallar að guðspjöllin geti ekki hafa verið rituð fyrr en þú ætlar.

Með góðum kveðju,

Ekki Jóhannes heldur Gunnar, sonur Jóhannesar.

Gunnar Jóhannesson, 2.3.2011 kl. 12:27

10 identicon

''Sjónarvottar og fólk sem þekkti sögu Jesú beint og óbeint er enn til staðar og hefur verið til staðar allan þann tíma sem efnið er að mótast''

Ég vil bara benda á að jafnvel þótt að maður gefi sér að það sé rétt er ekkert sem útilokar það að þessir aðilar hafi til dæmis stórlega ýkt atburði eða hreinlega logið í þeim tilgangi að gera sögurnar tilkomumeiri.

Hvort heldurðu að sé vænlegri leið til þess að blása upp lítinn og ólöglegan söfnuð upp í eina af stærstu trúarbrögðum allra tíma: leiðinlegar predikanir sérviturs trúboða um kærleik og eilífa vítisvist þeirra sem mótmæla eða sögur af syni Guðs sem býr yfir ofurmannlegum galdrakröftum og hefur þá bókstaflega galdrana sem þarf til að efna loforð sín um eilífa vítisvist.

Einnig þá eru svo sannarlega til rök um tilvist Guðs en ENGIN þeirra eru þó skynsamleg.

Jón Ferdínand (IP-tala skráð) 2.3.2011 kl. 14:23

11 Smámynd: Hjalti Rúnar Ómarsson

Gunnar,

Varðandi heimildir Lk og Mt, þá ertu líklega að vísa til Q, en við vitum ekki hve gömul sú heimild er. Hugmyndir um að Mk byggi á einhverri heimild hvað varðar píslarfrásöguna eru enn meiri getgátur. Svo er hugsanlegt að Jh byggi á öðru guðspjalli, þannig að það er vafasamt að Jh sé sjálfstæð heimild.

En burtséð frá þessu eru þau tímaviðmið sem þú gefur þér ekki nægilega breið til að réttlæta sögulega efahyggju í garð guðspjallanna.

Hvað áttu nákvæmlega við með "sögulega efahyggju"? 40 ár er alveg meira en nóg til að alls konar skáldskapur komi, t.d. er algengt að telja meirihluta þess sem er eignað Jesú í Jh vera komið frá höfundinum. Svo höfum við hluti eins og fjöldaupprisuna í Mt (sem þú virðist ekki vilja tjá þig um). Ef þannig saga getur orðið til á þessum tíma, þá getur allt orðið til.

Sjónarvottar og fólk sem þekkti sögu Jesú beint og óbeint er enn til staðar og hefur verið til staðar allan þann tíma sem efnið er að mótast.

Það eru eintómar getgátur að segja að sjónarvottar (hvað áttu við með fólk sem þekkti sögu Jesú "óbeint"?) hafi verið til staðar. Fólk var ekki langlíft á þessum tíma og árið 70 hefðu nánast allir samtímamenn Jesú verið dánir (svo ekki sé minnst á styrjöldina).

Spurningin um óskeikulleika Nýja testamentisins eða Biblíunnar á einfaldlega ekki við í samhengi þessarar umræðu.

Gunnar (ekki Jóhannes), spurningin er sú hvort að þú viljir að við nálgumst rit Nýja testamentisins eins og við nálgumst önnur rit eða ekki. Það trúir enginn því að í öðrum svipuðum ritum sé ekki um mikinn skáldskap og ýkjur að ræða. Af hverju ertu ekki tilbúinn að viðurkenna að það sama eigi við um þessi rit?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.3.2011 kl. 14:55

12 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Sæll Guðmundur Ingi.

Ég átta mig ekki á því hvaða gloppur og sprungur þú ert að tala um? Þú verður að útskýra betur hvað þú átt við. Ég tel mig alls ekki vera að múra „upp í sprungur heimildanna“. Ég átta mig fullvel á því að margt kemur til álita þegar rit Nýja testamentisins eru annars vegar. Ég er alls ekki að reyna að draga fjöður yfir það. Ég átta mig líka fullvel á því að skoðanir eru skiptar. Þú mátt gjarnan tilgreina hvað er sem ég loka augunum fyrir. Við getum þá rætt það.

Hitt er annað mál að þegar rit er almennt skoðað í sögulegu samhengi þá er það vegið og metið í ljósi tiltekinna mælikvarða, eins og þú kemur inn á. Á meðal þess sem spurt er um er hversu gamalt ritið er og hvert heimildargildi þess sé; er um að ræða vitnisburð sjónarvotta; er um að ræða fleiri en eina heimild; er mörgum sjálfstæðum heimildum til að dreifa; skjóta fornleifarannsóknir og aðrar heimildir stoðum undir vitnisburð ritsins; segir heimildin frá atburðum eða atriðum sem sýna höfundinn í slæmu ljósi o.s.frv. Fleira mætti nefna til.

Það sem ég er fyrst og fremst að benda á er að rök hníga sannarlega að því að guðspjöllin þoli vel að vera metin í þessu ljósi og ekki sé réttlætanlegt að afskrifa þau sögulega allt að því fyrirfram eins og margir gera. Vitanlega má deila um eitt og annað, líkt og sagnfræðingar fornaldar gera. En það er annað að líta svo á að liðinn tími sé svo til lokuð bók. 

(Lítið innskot: Í fimmta kafla Jóhannesarguðspjalls segir frá því þegar Jesús læknaði lamaðan mann við Betesdalaug í Jerúsalem. Þar var að finna fimm súlnagöng. Lengst af var þessi frásögn afskrifuð vegna þess að hvergi hefði verið að finna fimm súlnagöng. Síðan gerist það að fornleifafræðingar grafa einmitt upp fimm súlnagöng í Jersúsalem einmitt þar sem Jóhannesarguðspjall sagði að þau væri að finna. Nú sannar þessi staðreynd vitanlega ekki kraftaverkið sem Jesús á að hafa gert við Betesdalaugina. Hins vegar eykur það almennt sögulegt gildi textans að höfundurinn skuli hafa tilgreint og farið rétt með slíkt smáatriði sem í engu viðkemur meginfrásögninni.)

Þú segir að gildi sjónarvotta sé lítið. Því hafna ég og tel víst að sagnfræðingar almennt myndu gera það. Vitnisburður sjónarvotta er alls ekki lítils virði. Það sama á við um skriflegar heimildir frá hendi sjónarvotta. Eitt af því fyrsta sem spurt er um þegar meintur atburður er til umræðu er hvort einhver eða einhverjir hafi verið viðstaddir þann atburð. Vilt þú meina að þegar svo sé eigi að virða það að vettugi með þeim orðum að það skipti engu máli. Á hvaða rökum byggir þú slíka staðhæfingu? Á almennt hverfulu minni fólks? Á einhverri heilastarfsemi sem „endurmótar“ minningar? Með því væri sagan almennt felld undir afstæðishyggju. Við getum þá vitað lítið sem ekkert. Við hefðum samkvæmt þessu enga ástæðu til að taka fólk trúanlegt þegar skynjun þess og reynsla væri annars vegar. Slíkt viðhorf er ekki réttlætanlegt.

Segjum að þú sért borin sökum um glæp og standir frammi fyrir dómara. Þar eru einnig nokkur vitni sem sáu þig fremja glæpinn. Engin sérstök ástæða er til að efast um áreiðanleika vitnanna sem slíkra. Hins vegar bendir þú á vitnin og staðhæfir frammi fyrir dómaranum: „Minnið er hverfult. Hugurinn endurmótar minningarnar. Heilinn breytist stöðugt - hold og blóð en ekki harður diskur. Ég er saklaus“. Ég leyfi mér að efast um að þú kæmist langt á því. Vitanlega gætu þurft að styðja vitnisburð vitna frekari sönnunum. Vitni geta líka reynst óáreiðanleg af ýmsum sökum, sem myndi draga úr gildi vitnisburðar þeirra. En það yrði að sýna fram á það sérstaklega. Það eitt að halda því fram með þeim orðum sem þú gerir hér dugar ekki. Ef það kemur ekki eitthvað sérstakt til sem kallar á annað þá gengst fólk öllu jafna við eigin skynjun og reynslu, sem og annarra.

Vitanlega byggja öll vísindi (ekki aðeins hugvísindi) á tiltekinni heimsmynd og fyrirframgefnum kenningum. Öll viðhorf eiga sér stað innan tiltekinnar heimsmyndar. Það þýðir hins vegar ekki að sérhver heimsmynd og fyrirframgefin kenning séu réttlætanlegar. Ég spurði þig t.d. hvað réttlætti þá staðhæfingu að kraftaverk verði að almennt setja til hliðar. Ég býst ekki við að unnt sé að gera það í krafti vísindanna sjálfra, sem þú segir að geti aðeins rannsakað það sem sé þessa heims. Er hér ekki einfaldlega um að ræða fyrirframgefna forsendu í krafti tiltekinnar heimsmyndar – sem þú gerir ekki tilraun til að réttlæta.

Með góðum kveðjum.

Gunnar Jóhannesson, 3.3.2011 kl. 00:25

13 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Sæll Jón Ferdínand.

Þakka þér fyrir ábendinguna.

Það er rétt hjá þér að ýmislegt er mögulegt, meðal annars að sjónarvottarnir hafi farið með rétt mál án allra ýkja. En það er ekki beint spurningin.

Það sem þú nefnir er ekki nýtt af nálinni. Í sjálfu Nýja testamentinu kemur fram að lærisveinarnir voru sakaðir um að hafa stolið líki Jesú eftir krossfestinguna. Sagt hefur verið að þeir hafi ýmist sett á svið allsherjar blekkingu með tilheyrandi lygum eða verið blekktir sjálfir. Sumir hafa haldið því fram að fólk hafi almennt séð ofsjónir.

Hins vegar hefur verið sýnt fram á hina mörgu ágalla slíkra kenninga. Það er ákaflega erfitt að selja þá kenningu að þetta alþýðufólk sem lærisveinarnir og aðrir fylgjendur Jesú voru hafi ákveðið að setja upprisu Jesú á svið með öllu því sem hefði þurft til og kostað á endanum til eigin lífi vitandi að ekkert hafi verið á bak við upprisuna annað en lygi þeirra sjálfra.

Hvað varðar rökin fyrir tilvist Guðs hvet ég þig eindregið til að styðja staðhæfingu þína með rökum og benda á hvað valdi því að rökin séu óskynsamleg og þar með ógild.

Með kærum kveðjum. 

Gunnar Jóhannesson, 3.3.2011 kl. 00:42

14 identicon

Ef til vill gæti það varpað svolitlu ljósi á þessa umræðu að bera saman við eitthvert alþekkt fornt rit, t.d. Gallastríð Sesars.

Spurningar varðandi heimildagildi fornra texta snúast í meginatriðum um tvær spurningar (i) Áreiðanleiki texta: - Eru þeir textar sem við höfum í höndum samhljóða frumtextanum eða hafa orðið breytingar í uppskrifunum og (ii) Áreiðanleiki höfundar: Sagði sá sem skrifaði frumtextan rétt frá? - Í tengslum við þá spurningu vakna svo ýmsar spurningar eins og (a) var höfundur "á staðnum" þegar viðkomandi atburðir áttu sér stað? (b) Fjöldi "hlekkja:" - Þurfti höfundur að notast við heimildamenn og hversu öruggir voru þeir? - Almenn talað þá verða heimildir eftir því ótraustari sem "hlekkirnir" milli atburðar og höfundar verða fleiri. Ef höfundur á þess kost að tala við mann sem var á staðnum og spyrja hann spurninga til að glöggva sig betur á því sem gerðist, verður að telja frásögnina tiltölulega örugga að þessu leyti - sérstaklega ef höfundur á þess kost að tala við fleiri en einn sjónarvott. Heimildagildið hrapar hins vegar eftir því sem hlekkirnir verða fleiri. Ef höfundur talar við mann, sem talaði við mann fyrir fimmtíu árum, sem talaði við mann ... þá verður frásögnin að teljast ótraust. (c) Þriðja spurningin varðandi áreiðanleika höfundar er svo: Sagði höfundur, eftir því sem hann vissi, rétt frá? Hafði hann ástæðu til að segja ósatt? Ef svo er, hver var hún og hvaða áhrif myndi hún líklega hafa á frásögnina?

Ef við skoðum Gallastíð Sesars út frá þessum almennu sjónarmiðum, þá er (i) áreiðanleiki textans í sjálfu sér ekkert til að hrópa húrra fyrir. Ef ég man rétt eru elstu varðveitt handrit frá því á 8. eða 9. öld og tiltölulega fá handrit til, þannig að erfitt er að bera saman mismunandi afskriftir - en það er eitt af því sem auðveldar mjög að geta sér til um frumtexta. Hvað áreiðanleika höfundar varðar, þá var höfundurinn (a.m.k. ef við samþykkjum að Sesar hafi sjálfur skrifað) sjónarvottur að mörgum þeim atburðum sem sagt er frá, hafði góðan aðgang að öðrum heimildum og var sjálfur einn aðalleikarinn í atburðarásinni. Líklegt er að þegar hann skrifaði um atburði sem hann sá ekki sjálfur hafi hann getað talað við sjónarvotta. Hlekkir milli atburða og höfundar eru þannig annað hvort engir eða afar fáir. Að því leyti gerast höfundar ekki öllu áreiðanlegri. Vandinn við Gallastríðið liggur hins vegar í (c) Sagði höfundur rétt frá eftir bestu getu?

Sesar hafði augljóslega verulegra hagsmuna að gæta, þar sem hann er að segja "Rómarlýð" söguna af eigin stríði. Hann liggur þannig undir grun um að hnika til ýmsum staðreyndum, sér í hag. Þar hafa menn velt fyrir sér að hann hafi t.d. í raun sjálfur átt upptökin að átökum, svo og að herstjórnarlist hans fái jákvæða umfjöllun. Margir sagnfræðingar hallast þannig að því að heimildagildi Gallastríðsins þurfi að meta með nokkurri varúð. Fáir ganga hins vegar svo langt að halda því fram að meginatburðir frásögunnar hafi ekki átt sér stað - eða að Sesar hafi í raun aldrei farið yfir Alpana, heldur uppdiktað frásagnir af frækilegum herferðum í værð og makindum í Verónsborg þar sem hann hafði löngum vetursetu. Slíkt hefði enda verið ógerningur þar sem samtímamenn hans hefðu einfaldlega ekki fallið fyrir svo augljósum ósannindum. Sesar hefði þá orðið að athlægi en ekki þjóðhetju.

Í þessu sambandi væri gaman að velta fyrir sér umdeildum samtímaatburðum á okkar tímum, t.d. hinu svokallaða "Hruni" sem var í raun hrun hins erlenda hluta íslenska bankakerfisins. Þáttakendur þess leiks og þess sem á eftir fylgdi, segja mög mismunandi sögur af því sem í raun gerðist, en hin helstu meginatriði eru þó ekki verulega umdeild. Það er t.d. ekki umdeilt að nokkrir bankar urðu gjaldþrota og voru teknir yfir af íslenskum yfirvöldum síðla árs 2008. Ástæður þess, eru hins vegar heiftarlega umdeildar, svo og hvernig stjórnvöld stóðu sig, þáttur stjórnarandstöðu, o.s.frv. o.s.frv.

Þegar við skoðum NT þá verður strax ljóst að (i) Áreiðanleiki textans er miklu meiri en Gallastríðsins. Handritabrot eru til frá 2. öld og heilleg slitur frá þeirri 3. Eftir það verður fjöldi varðveittra handrita slíkur að textarannsóknir eru fremur auðveldar. Hvað áreiðanleika höfundar varðar þá er Páll (svo fermi að við samþykkjum að Páll hafi skrifað "Pálsbréfin") í svipaðri aðstöðu og Sesar. Höfundur Markúsarguðspjalls (Mk.) (ef við gerum ráð fyrir að Mk. sé skrifað um 70) gæti hafa verið sjónarvottur atburða sem gerðust 40 árum fyrr, en varla 70 - 80 árum fyrr (fæðingarfrásagnirnar eru sem sé með fleiri "hlekki" og því ótraustari en t.d. píslarsagan og atburðir á síðustu árum Jesú).

Hafi Höfundur Mk. verið fimmtugur þegar hann skrifaði, hefði hann verið fæddur 20 og vel getað horft á krossfestinguna 13 ára gamall. Augljóst er að hann hefði vel getað talað við sjónarvotta sem urðu vitni að þeim atburðum sem Mk. segir frá. Önnur guðspjöll, sem eru yngri eru að þessu leytinu heldur ótraustari, fremur ólíklegt að höfundar Mt. og Lk. hafi verið sjónarvottar sjálfir, en mjög ólíklegt að þeir hafi ekki haft neinn aðgang að sjónarvottum. - Höfundur sem er t.d. fæddur 35. hefði vel getað rætt við sjónarvotta frá ungum aldri og skrifað 80 - 90. Jh. er augljóslega veikast að þessu leyti. Það er þó rétt að hafa í huga að meginatburðir guðspjallanna eiga sér stað í kringum 30, þannig að tímamunurinn er í engum tilfellum, nema e.t.v. í Jh. það mikill að hann einn og sér leiði til lítils trúverðugleika.

Þá komum við að (c) spurningunni hvort höfundar hafi sagt rétt frá eftir bestu getu. Eins og Sesar liggja þeir undir grun um að vera ekki óvilhallir, og gætu því hafa fært í stílinn. Að mínu mati er þetta veigamesta spurningin um áreiðanleika guðspjallanna. Textalegt (i) öryggi er með því mesta sem þekkist og munnlegir "hlekkir" eru annaðhvort ekki til staðar eða það fáir að þeir draga ekki verulega úr trúverðugleika.

Hins vegar virðist augljóst að höfundar guðspjallanna höfðu a.m.k. mikinn áhuga á sögu Jesú og voru hugsanlega að skrifa beinlínis í þeim tilgangi að boða trú á hann sem son Guðs. Það er hins vegar erfitt að sjá að þeir hafi haft jafn þungvæga persónulega hagsmuni af því að færa í stílinn og Sesar, sem átti pólitíska framtíð sína að hluta til undir jákvæðri frásögn. Hugsanlegt forystuhlutverk í fámennum og allt að því ofsóttum hópi manna virkar eiginlega hálf fáránlega sem ástæða til að ljúga mikið vitandi vits. Þetta verður sérlega augljóst ef við berum saman við þann frama sem Sesar sóttist eftir.

Eigi að síður er engan vegin ósennilegt að höfundar hafi fært í stílinn, Jesú hafi t.d. ekki verið jafn algerlega ósigrandi í kappræðum við farisea, saddúkea og aðra túarleiðtoga og frásagnirnar gefa til kynna. Öðru máli gegnir hins vegar um meginatburðarásina sjálfa, sérstaklega þá atburði sem við tengjum við dymbilviku og páska. T.d. er krossfesting Jesú opinber atburður, sem vakti mikla athygli og margir urðu vitni að. Færu menn að uppdikta slíkan atburð er hætt við að menn gerðu sig að athlægi ekki ósvipað og Sesar, hefði hann uppdiktað Gallastríðið frá grunni.

Nú geta menn auðvitað nálgast guðspjöllin frá ákveðnum fastmótuðum og fyrirfram gefnum trúarlegum forsendum, sem sé að almáttugur Guð sé örugglega ekki til og kraftaverk þar af leiðandi ómöguleg. Sé það gert neyðast menn auðvitað til að halda því fram að höfundar guðspjallanna og Páll hafi annaðhvort logið vitandi vits, eða verið fórnalömb ljúgfróðra svikahrappa.

Hafi maður hins vegar ekki slíkar fastmótaðar trúarlegar forsendur, þ.e. geti maður leyft sér að gera ráð fyrir þeim möguleika að almáttugur Guð sé til og kraftaverk því möguleg, er erfitt að sjá að guðspjöllin séu ótraustari heimild en t.d. Gallastíð Sesars.

Niðurstaða mín er því sú að heimildafræðilega sé ekkert sem geri það að verkum að guðspjöllin seú ótraustari en aðrar fornar heimildir. Hins vegar er auðvitað hægt að hafna heimildagildi þeirra algerlega - en það er einungis hægt að gera á trúarlegum forsendum.

Þorgrímur Daníelsson (IP-tala skráð) 3.3.2011 kl. 17:23

15 identicon

Sæll Gunnar.

Það sem ég átti við er að þessir atburðir þurfa engan veginn að hafa átt sér stað til að byrja með, heldur væri afar auðvelt að skálda upp alla söguna í þeim tilgangi að öðlast vald og auð hvort sem það væri 15, 20 eða 40 árum eftir að þessir atburðir ''gerðust'' og hvort sem að áætlanir þeirra báru ávöxt eður ei (þar sem þeir gætu ekki séð fram í framtíðina eða hvað?)

Varðandi rökin fyrir tilvist Guðs þá varst það þú sem minntist á þau til að byrja með og ég hefði áhuga á því að heyra hvað þú telur vera skynsamleg rök fyrir tilvist hans.

Dæmi um algeng rök sem ég heyri eða les oftast:

1. Guð er til af því að biblían segir að hann sé til og en hann bjó einmitt til biblíuna, þetta eru ekki rök heldur rökleysa sem fer bara í hringi.

2. Guð hlýtur að vera til af því að heimurinn/lífið er til og einhver hlýtur að hafa búið hann/það til. Þetta lýsir bara vanþekkingu á vísindalegum kenningum og rökum varðandi til að mynda þróun, mikla hvell, þyngdaraflinu og svo framvegis og framvegis. 

3. Guð er til af því að ég trúi að hann sé til. Það tekur því nú varla að gagnrýna slík ''rök''.

Áður en þú ferð að tala um að vísindin og ''heimsmynd þeirra'' séu ekkert nema skoðun líkt og trúarbrögð eins og þú virðist vera að halda fram hér, þá vil ég bara benda þér á þann miskilning þinn að vísindi séu byggð á ''fyrirframgefnum kenningum'' sem að þau eru svo sannarlega ekki.

Þegar vísindamaður ætlar að athuga eitthvert fyrirbæri með hinni vísindalegu aðferð (nokkuð einfaldað og stytt hjá mér) þá setur hann fyrst fram tilgátu þar sem hann talar um hvað hann ætli að rannsaka og tjáir skoðun sína á því hvað hann heldur að verði líkleg niðurstaða rannsóknar sinnar.  Þarnæst gerir hann tilraun þar sem hann safnar saman mælingum á því sem verið er að mæla. Síðan koma niðurstöður mælinga hans sem sýna hvort tilgáta hans reyndist rétt eða röng. Þetta setur hann saman í skýrslu og til að fá hana birta sendir hann skýrsluna til ritrýnds tímarits (Þau frægustu og stærstu eru til dæmis Nature og Science). Ritrýni er íslenska heitið yfir hið enska hugtak peer-review og hún virkar þannig að ritstjórn tímaritsins sendir skýrsluna til nokkra vísindamanna víðsvegar um heiminn sem eru sérhæfðir á sama sviði og skýrsluhöfundurinn. Þeir endurtaka tilraunina með sömu aðferðum og segir frá í skýrslunni og ef að þeir fá allir sömu niðurstöðu senda þeir svar sitt til tímaritsins sem að birtir þá greinina sem er þá lesin og metin af öðrum vísindamönnum. Til þess að verða alvöru kenning eða staðreynd þarf fyrirbærið að gangast ótal sinnum í gegnum þetta sama ferli og er það prófað með tilraunum á allskyns mismunandi hátt og allskyns mismunandi aðferðum.

Ef að árum saman koma niðurstöður sem benda alltaf í sameiginlega átt og engin sönnunargögn koma fram sem benda í aðra átt eða afsanna áðurnefndar niðurstöður verður fyrirbærið smám saman samþyktt sem kenning eða staðreynd.

Eins og þú sérð er ekkert fyrirframgefið við vísindalegar kenningar og ef að á morgun til að mynda kæmi fram sönnunargögn sem myndu algerlega afsanna til dæmis þróunarkenninguna myndu vísindamenn taka því opnum örmum og samstundis lækka þróun í tign úr kenningu niður í tilgátu, af því að hinn vísindalegi tilgangur og hugsjón er að afla og safna saman sannleikanum um raunveruleikann sama hvort að hann samræmist tilgátum eður ei.

Hinn eini Guð sem gæti mögulega verið til í samræmi við vísindalegar kenningar og sönnunargögn(taktu eftir að vísindamenn taka það ávallt sérstaklega fram að þeir geti aldrei útilokað tilvist hans öfugt við trúarinnar menn sem geta fullyrt það) myndi vera sá sem hefði ollið miklahvelli og látið þar við sitja. En til að útskýra tilvist þessa Guðs þyrfti líka að útskýra hver bjó Guð til og hver bjó til þann/það sem bjó til Guð og svo framvegis. Slíkar hugsanir eru erindaleysa og því er einfaldara að klippa bara Guð útúr myndinn.

Vísindin hafa enn ekki geta útskýrt margt, svo sem hvað gerðist á undan miklahvelli og gæti verið að þeir næðu því aldrei.

Það er hinsvegar engin ástæða til þess að gefast upp og segja að svarið hljóti þá sjálfkrafa að vera Guð.

Með kærum kveðjum

Jón Ferdínand

 Ps: Mín persónulega skoðun fyrir því að trúarbrögð gangi engan veginn upp er einföld: Bókstaftrú stenst engan veginn almenna skynsemi af því að það krefst þess að maður trúi á galdra, sem ég tel ekki vera skynsemi (af hverju ekki alveg eins að trúa á álfa, huldufólk eða einhyrninga). Trúarbrögð sem myndlíking eða hugmyndafræði stenst heldur ekki, þar sem það siðferði sem málað er upp í helgum textum svo sem Biblíunni eða Kóraninum er engan veginn siðferði sem passar við nútímasamfélag enda eru þeir skrifaðir af eyðimerkurbúum á bronsöld og miðöldum í samræmi við þeirra umhverfi(sem var ansi harkalegt). Í staðinn treysti ég á okkar eigið innbyggða siðferði, ég var til að mynda alinn upp af einstæðri móður sem er trúlaus og er engu að síður mjög góð manneskja sem kenndi mér að koma vel fram við alla og svo framvegis, ekki til þess að forðast refsingu harðstjórans á himnum heldur bara af því að það er hið rétta að gera.

Jón Ferdínand (IP-tala skráð) 3.3.2011 kl. 17:56

16 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Sæll á ný Jón Ferdínand og þakka þér kærlega fyrir pistilinn.

Ég hef ýmislegt við hann að athuga þó ég nefni bara fátt eitt.

Vitanlega er alltaf hægt að skýla sér á bak við þá staðhæfingu að flest allt sé mögulegt. Ef þú telur það vera gild rök þá hrekja þau vitanlega þinn eigin málflutning líka. Hvað sem því líður er eitt að segja slíkt og annað að færa rök fyrir máli sínu. Það gerir þú auðsjáanlega ekki. Það er mjög ósennileg kenning að lærisveinarnir hafi fyrst og fremst verið fégráðugir og valdasjúkir menn sem ákváðu að spinna upp upprisu Jesú frammi fyrir nefinu á valdhöfum rómverja og gyðinga, sem nýbúnir voru að taka Jesú af lífi fyrir guðlast og tilraun til uppreisnar. Slíkar kenningar hafa verið hraktar. 

Hvað tilvist Guðs varðar varst það þú sem staðhæfðir að engin rök þar að lútandi væru skynsamleg. Það er vitanlega þitt að réttlæta þá staðhæfingu. Ég kallaði eftir slíkum rökum en fékk engin. Hitt er annað mál að ég hef skrifað pistla um tilvist Guðs á þessari síðu. Þér er velkomið að glöggva þig á þeim og leggja fram mótrök þín.

Hvað varðar fyrstu röksemdafærsluna sem þú nefnir er ég sammála þér að hún gangi ekki upp. Hitt er annað mál að ég hef engan heyrt færa rök fyrir tilvist Guðs með þeim hætti. Ég veit ekki um neinn guðfræðing eða kristinn heimspeking sem leiðir líkum að tilvist Guðs eftir þessum brautum. Gagnrýni þín missir því marks enda þótt réttmæt sé.

Þú minnist á heimfræði- og hönnunarrök og segir þau lýsa vanþekkingu á vísindalegum kenningum. Enn fylgja engin rök þeirri staðhæfingu til réttlætingar. Og sú staðhæfing er beinlínis röng. Ófáir vísindamenn – heimsfræðingar, eðlisfræðingar og stjörnufræðingar – gangast við tilvist Guðs einmitt í krafti vísindalegrar þekkingar, m.a. í ljósi þess að alheimurinn á sér upphaf og hefur að geyma svo nákvæm gildi náttúrufasta og lögmála að ef einhverju skeikaði myndi líf og jafnvel alheimurinn sjálfur vera óhugsandi.

Tökum heimfræðirökin sem dæmi. Í ljósi þess að alheimurinn varð til er ljóst að alheimurinn á sér orsök, enda verður ekkert til án orsakar. Ólíkt því sem guðleysingjar héldu jafnan fram hafa vísindalegar uppgötvanir sýnt fram á að alheimurinn varð sannarlega til. Alheimurinn er ekki eilífur heldur á hann sér upphaf. Kenningin um Miklahvell felur í sér að tímarúmið ásamt öllu sínu innihaldi (þ.á.m. þyngdaraflinu), öllu efni og allri orku, eigi sér upphaf. Alheimurinn á sér samkvæmt því yfir-náttúrulega orsök, sem er handan tíma, rúms, efnis og orku. Sú orsök er þar af leiðandi takmarkalaus, óefnisleg, eilíf og ótrúlega máttug. Guð er ekki óviðeigandi heiti yfir slíka orsök. (Hafðu í huga að það gildir einu hvort sú vera sem orsakaði Miklahvell hafi látið þar við sitja. Gangi röksemdafærslan upp - sem hún gerir að mínu mati - þá ógildir hún guðleysi þrátt fyrir það.)

Þú segir að Guð útskýri ekkert enda þurfi þá að útskýra Guð o.s.frv. Það er ekki rétt. Hér er um að ræða gamla mótbáru sem ekki síst er haldið á lofti af R. Dawkins (sem þú virðist hafa mikið dálæti á í ljósi málflutnings þíns). Ég bregst við henni í pistli mínum Ranghugmyndin um Guð.

Það sem aldrei varð til á sér vitanlega enga orsök og þarfnast engrar. Eitthvað hlýtur sannarlega alltaf að hafa verið til; eitthvað sem er eilíft, óorsakað og felur í sér tilvist alls annars. Væri það ekki svo væri ekkert til í dag. Hafi það einhvern tíma verið svo að ekkert var til, hvorki alheimurinn né nokkuð annað, þá ætti vitanlega ekkert að vera til. En nú er eitthvað til. Alheimurinn er til. En alheimurinn hefur ekki alltaf verið til. Eitthvað annað er því til utan alheimsins, eitthvað sem hefur alltaf verið til og geymir í sér uppruna alls annars.

Þá vil ég minna á að vísindi byggja sannarlega á forsendum sem ekki eru vísindalegar í eðli sínu og verða ekki sannaðar í krafti vísinda. Um er að ræða forsendur sem gengið er út frá og vísinda byggja á, m.a. rökleg og frumspekileg sannindi. Jafnvel vísindalega aðferðin sjálf verður ekki sönnuð með vísindalegu aðferðinni.

Þú segir ýmislegt fleira sem gefur tilefni til viðbragða. Ég læt þetta þó duga.

Með góðum kveðjum.

Gunnar Jóhannesson, 4.3.2011 kl. 02:31

17 identicon

Sæll

 Þú segir ''Í ljósi þeirra skynsamlegu raka sem liggja tilvist Guðs til grundvallar er óréttlætanlegt að útiloka möguleika kraftaverka Jesú og því fyllsta ástæða til að hafa opinn huga gagnvart þeim.''

Svo var ég að lesa Tilvist Guðs pistilinn þinn og það er alveg greinilegt að þú túlkar rökin ekki mjög hlutlaust, til að mynda sjálfsköpun er vel möguleg, að minnsta kosti við uppruna lífsins, svo er ein af hugmyndunum bak við mikla hvell að alheimurinn þenjist út að einhverju ákveðnu marki þangað til að hulduefnið taki við að draga alheiminn saman aftur þangað til að það verður að öðrum miklahvelli sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch

Einnig eru miklar rökræður og pælingar í gangi varðandi fjölheima hugmyndina eða hliðstæða veruleika(multiverse) sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse sem talar um endalausa hliðstæða veruleika sem er hver með öðruvísi eðlislögmál en sá næsti og sú staðreynd að við getum hugsað um slíka hluti sannar að við séum þá einmitt stödd í alheimi eða veruleika sem hefur eðlislögmál sem eru í jafnvægi og leyfa líf, að minnsta kosti eins og við þekkjum það.

En fyrir utan allt það, þá þyrfti sá Guð sem er mögulegur (vísindalega séð) að vera einhvers konar orkuform(sem væri ekki meðvitað, af því að til að vera meðvitað þyrfti það að hafa þróast á það stig) sem skapaði þá alheiminn og lét þar við sitja, af því að til þess að fremja til dæmis ''kraftaverk'' þá þyrfti ''Guð'' að brjóta eðlislögmál þessa veruleika og er þarafleiðandi farinn út í heim galdra.

Samkvæmt þínum eigin röksemdum í pistlinum Tilvist Guðs þá verður ekki eitthvað til úr engu, þar á meðal Guð og rökin þín um að samkvæmt ''guðleysingjum''(við köllum okkur trúleysingja vegna andstöðu okkar á móti öllu því sem krefst blindrar trúar hvort sem það eru trúarbrögð, hómópatía, stjörnuspeki og svo framvegis) hafi alheimurinn alltaf verið til (sem nú bara fráleitt, enda voru það mestmegnis trúlausir vísindamenn sem uppgötvuðu aldur alheimsins), þá gengur ekki upp að segja að Guð hafi alltaf verið til, því að þá ertu að nota sömu rök og þessir ''guðleysingjar''.

 Ef það er til Guð, sama hvort hann er ómeðvitað orkuform eða hugsandi galdraandi, þá er það samt sem áður ekki ástæða til neinnar tilbeiðslu.

Guð sem krefst tilbeiðslu af minni hálfu ella muni ég njóta eilífðrar vítisvistar á enga tilbeiðslu skilið og fær hann hana í gegnum hræðslu, kúgun og fáfræði.

Guð sem væri ómeðvitað orkuform hefði enga þörf fyrir tilbeiðslu þar sem það væri ekki meðvituð vera.

Þar með gæti ''Guð'' aldrei verið guð einhverjar heilagrar ritningar, enda eru til svo ótal margar mismunandi ritningar og trúarstefnur, að það er engin leið til þess að vita hver gæti verið rétt nema með blindri trú, þ.e.a.s trú án sönnunargagna og eina ástæðan (eða að minnsta kosti líklegasta) fyrir því að þú ert ekki múslimi eða hindúi eða eitthvað annað er af því að þú býrð í menningu sem aðhyllist kristni.

Engin skipulögð trúarbrögð geta því staðist nein rök vegna þess að trú á hvert og eitt þeirra fer eftir staðsetningu og menningu.

Hér er myndband á vefsíðu félaga okkar Richard Dawkins, þar sem tveir gæjar í sjónvarpsþætti rökræða við trúaðan gæja, sem lýsir mjög vel skoðun minni á blindri trú.

http://richarddawkins.net/videos/595780-the-real-cost-of-religious-faith?page=1


Kærar þakkir

Jón Ferdínand

Jón Ferdínand (IP-tala skráð) 4.3.2011 kl. 17:18

18 identicon

Þú þekkir greinilega ekki til rannsókna sálfræðinnar á minni, hópþrýstingi, og áhrifagirni. Heldur ekki til þess hve vitni geta auðveldlega verið afvegaleidd, meðvitað eða ómeðvitað, sem hefur leitt til fjölda réttarmorða sem hafa verið staðfest seinna þegar betri sönnunargögn (eins og DNA) hafa komið til.

Þetta þýðir auðvitað ekki að sjónarvottar séu einskis virði og ýmsar leiðir eru til að meta vitnisburð þeirra.

Þetta þýðir hins vegar að uden videre er ekki hægt að ganga út frá því að fólk hafi rétt fyrir sér þegar það er sjónarvottar. Þar af leiðandi eru það ekki sterk rök, að mínu viti, að benda á sjónarvotta í þessu tilfelli - hafi þeir yfirleitt verið til staðar.

Við fáum auðvitað engan botn í þetta hér - en mér finnst fullvissa þín merkileg - kveðja, Guðmundur

Guðmundur Ingi Markússon (IP-tala skráð) 5.3.2011 kl. 13:51

19 identicon

Annars ætla ég ekki að þykjast vera sérfræðingur á sviði NT - um og yfir áratugur síðan ég var að lesa í kringum þetta efni.

Mín impressjón á sínum tíma var sú að þessar heimildir, sem, eins og þú bendir á, eru varðveittar í mjög gölmul handritum, bendi amk. til raunverulegra hræringa -- t.d. átökin milli fylgjenda Jesú og Jóhannesar, og milli gyðinglegra kristinna og heiðinna kristinna.

En þrátt fyrir að það sé hægt að draga slíkar almennar ályktarnir um sögusviðið er það eitt - hvort smáatriði í lýsingum er réttar er annað.

Að lokum kraftaverkin. Það sem er vísindalegt er það sem hægt er að rannsaka. Hvort heilagur handi hafi komið yfir lærisveinana er ekki hægt að rannsaka (en í ljósi þekkingar okkar í dag er fjölda margt annað líklegra en heilagur andi). Ég hallast að því að sagfræðinni yrði lítið ágengt ef hún ætti að taka tillit til kraftaverka. Ýmsar takamarkanir hljóta að vera fyrir fram gefnar eins og að menn geta ekki verið á fleiri en einum stað í einu, o.s.frv.

Kveðja - Guðmundur

Guðmundur Ingi Markússon (IP-tala skráð) 5.3.2011 kl. 15:01

20 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Heill og sæll Jón Ferdínand og þakka þér fyrir nýtt svar.

Þú kemur víða við í svari þínu og býður upp á æði margar athugasemdir. Til að forðast of langt mál læt ég duga að bregðast við nokkrum atriðum.

Ég fullvissa þig um að ég túlka ekki umrædd rök á hlutdrægan hátt. Reyndar túlka ég þau alls ekki. Afleiðslurök bjóða ekki upp á túlkun. Ef forsendurnar eru sannar þá er niðurstaðan óhjákvæmilega sönn. Ég er hins vegar ekki hissa á að þér líki ekki sú ályktun sem draga má af niðurstöðunni. En til að forðast niðurstöðuna verður þú að annað hvort að hrekja aðra eða báðar forsendurnar eða sýna fram á röklegan misbrest milli þeirra og niðurstöðunnar. Hvorugt hefur þú gert.

Það þarf ekki túlkun til að sjá að sjálfssköpun er ómöguleg enda röklegur ógjörningur. Til þess að eitthvað geti skapað sig sjálft verður það að hafa verið til áður en það varð til. Hér er einfaldlega um að ræða annað orðalag yfir eitthvað sem sprettur fram úr engu – sem er vitanlega fráleitt. Þegar því er haldið fram að það sem felur í sér röklega mótsögn sé „vel mögulegt“ þá hefur maður sagt skilið við skynsemi og röklega hugsun og gefið sig óskynseminni á vald. Þegar svo er komið er umræðunni lokið.

Þú minnist á Miklahrun og virðist ætla að það standi gegn umræddum rökum. Vissulega var sú kenning sett fram að alheimurinn sé að þenjast út og dragast saman til skiptis út í hið óendanlega. Sú kenning var sett fram til að forðast þá óþægilegu ályktun sem draga mátti af upphafi alheimsins. Sú kenning hefur hins ekki staðist tímans tönn. Þrátt fyrir að alheimurinn eigi sér samkvæmt slíku módeli mögulega óendanlega framtíð þá á hann sér einungis endanlega fortíð. Sérstæðukenning Stephen Hawking og Roger Penrose sýndi að sérstæða er óhjákvæmileg og þar með upphaf alheimsins – enda sagði Hawking í kjölfarið að „svo til allir trúa því nú að alheimurinn, og tíminn sjálfur, eigi sér upphaf í Miklahvelli.“ Þar að auki eru engin þekkt lögmál sem geta valdið því að alheimur sem er að dragast saman byrji að þenjast út að nýju. Athuganir hafa ekki heldur leitt í ljós að þéttleiki efnis sé nægilegur til að stöðva og snúa útþennslu alheimsins við. Við þetta má bæta að árið 2003 tókst heimfræðingunum Arvind Borde, Alan Guth og Alexander Vilenkin að sanna að sérhver alheimur sem er að þenjast út getur ekki teygt sig óendanlega langt aftur í fortíðina og hlýtur því að eiga sér algjört upphaf. Haft var eftir Vilenkin að „heimsfræðingar geta ekki lengur falið sig á bak við möguleikann á alheimi með eilífa fortíð. Þeir verða að horfast í augu við upphaf á alheimsvísu“.

Þú minnist á margheima líkt og Dawkins og aðrir guðleysingjar gera gjarnan. Við því má margt segja.

Hafðu í huga að sönnun Borde, Guth og Vilenkin nær einnig til margheima. Jafnframt má minna á að breski eðlisfræðingurinn Roger Penrose hefur gagnrýnt kenninguna um margheima á mjög sannfærandi hátt. Það er þó síst minni vandi við kenninguna um marheima að það er alls engin sönnun fyrir henni. Við getum vitanlega ekki stigið út fyrir veruleikann og sagt „aha, sjáðu!“. Kenningin er því lítið annað en „pæling“, eins og þú segir sjálfur, og skrumskæling á vísindum. Það er einfaldlega enga sönnun að hafa. Ólíkt því eru fyrir hendi margskonar rök fyrir tilvist Guðs. Það er því rétt að hafa í huga að kenningin um margheima er ekki vísindaleg kenning. Kenningin um margheima er af frumspekilegum toga. En sem útskýring er kenningin um margheima líka verri en kenningin um hönnuð, enda er óþarfi að vísa til óendanlegs fjölda alheima til að útskýra fínstillingu okkar alheims á meðan ein orsök dugar til. Í raun er það til marks um áhrifamátt hönnunarrakanna að gripið sé til jafn ævintýralegrar hugmyndar og margheima til að skýra burt fínstillingu alheimsins.

Kenningin um margheima er í engum tengslum við veruleikann enda ekkert sem bendir til þess að slíkur „margheimur“ sé til. Í raun er kenningin lýsandi dæmi um blinda trú, sem þú vilt meina að einkenni kristið fólk.

Þú vísar til „pælinga“ um „endalausa hliðstæða veruleika“ sem allir séu með ólík lögmál og segir jafnframt að sú staðreynd að við getum hugsað um slíka hluti „sanni“ eitthvað (skáletrun mín). Ég bið þig að doka aðeins við og hugsa málið betur. Það er vissulega algengt að látið sé að því liggja – eins og þú gerir – að við gætum ekki virt fyrir okkur öðruvísi alheim en raun ber vitni (því ef hann væri ekki fínstilltur værum við ekki hér til að velta vöngum yfir því) og því sé til einskis að velta því frekar fyrir sér. En sú ályktun er ekki á rökum reist. Það er vissulega mjög sennilegt að ef það koma fram athugendur innan alheims sem átta sig á föstum og gildum náttúrunnar þá er mjög líklegt að þeir geri sér grein fyrir því að þau eru fínstilltir á tilvist þeirra. En það er allt annað að segja að það sé yfirhöfuð líklegt að til sé alheimur sem sé fínstilltur upp að því marki að athugendur geti komið fram innan hans. Annað hefur ekkert með hitt að gera. Raunin er að það er einstaklega ósennilegt út frá guðlausu sjónarhorni. Og jafnvel þótt aðrir alheimar væru til yrðu þeir líka að vera fínstilltir frá upphafi rétt eins og okkar alheimur. Kenningin um margheima – jafn slæm og hún er – útilokar því ekki þörfina fyrir hönnuð heldur margfaldar hana.

Þótt fleira mætti segja í þessu samhengi læt ég þetta duga.

Næst segir þú:

„En fyrir utan allt það, þá þyrfti sá Guð sem er mögulegur (vísindalega séð) að vera einhvers konar orkuform (sem væri ekki meðvitað, af því að til að vera meðvitað þyrfti það að hafa þróast á það stig) sem skapaði þá alheiminn og lét þar við sitja af því að til þess að fremja til dæmis ,kraftaverk‘ þá þyrfti ,Guð‘ að brjóta eðlislögmál þessa veruleika og er þarafleiðandi farinn út í heim galdra . . .“

Ég verð að játa að ég á erfitt með að skilja hvað þú ert að tala um hér. Á þessi málsgrein að fela í sér rök gegn tilvist Guðs? Það eina sem ég get lesið út úr þessari setningu er sú staðhæfing að Guð hljóti að vera ópersónulegt afl eða orka því að kraftaverk eru óhugsandi, þ.e. að eina guðstrúin sem gæti fallið að vísindum sé frumgyðistrú eða deismi. Það er ekki ný skoðun út af fyrir sig og læt ég vera að ræða hana sérstaklega. Hitt er annað mál að orsök alheimsins (Guð) getur ekki verið orka í ljósi þess að hún er einmitt orsök orku. Miklihvellur felur í sér upphafsreit alheimsins. Sérstæðan markar þann atburð er tími og rúm urðu til ásamt öllu efni og orku. Það getur því ekki verið nein efnisleg orsök (hvorki orka né annað sem er efnislegt í eðli sínu) á bak við sérstæðuna.

Þar fyrir utan má færa mjög skynsamleg rök fyrir því að orsök alheimsins sé persónuleg og gædd vilja og ásetningi.

Hvað kraftaverk varðar hlýt ég að deila á skilgreiningu þína. Kraftaverk felur ekki í sér brot á náttúrulögmálum. Kraftaverk er atburður sem ekki hefði gerst undir náttúrulegum kringumstæðum, þ.e. ef lögmál náttúrunnar hefðu fengið að hafa sinn gang. Réttilega skilið er kraftaverk inngrip inn í hina náttúrulegu orsakakeðju. Það felur ekki í sér brot á náttúrulögmálunum. Ef veruleikinn á sér höfund þá getur höfundurinn vitanlega hlutast til um atburðarásina innan hans. Og það má vissulega segja að veruleikinn sé eitt stórt kraftaverk í ljósi þess að sköpun alheimsins er atburður sem ekki á sér náttúrulegar skýringar.

Varðandi það að ég noti sömu rök og guðleysingjar þegar ég segi að Guð hafi alltaf verið til þá er það hreint ekki rétt. Röksemdafærslan felur ekki í sér að allt eigi sér orsök heldur aðeins það sem verður til. Það eru einungis tveir möguleikar þegar kemur að tilvist einhvers. Annað hvort hefur það alltaf verið til (og er þar af leiðandi ekki orsakað) eða að það hafi orðið til (og eigi sér þar af leiðandi orsök). Annað hvort er alheimurinn eilífur eða það sem orsakaði hann. Vandi guðleysingjans er sá að öll skynsamleg, hversdagsleg og vísindaleg þekking segir okkur að alheimurinn geti ekki verið eilífur heldur hafi orðið til og eigi sér því orsök.

Þú segir í lokin að eina eða líklegasta ástæðan fyrir því að ég sé ekki einhverrar annarrar trúar sé sú að ég tilheyri menningu sem aðhyllist kristni. Ennfremur segir þú að trúarbrögð geti ekki „staðist nein rök vegna þess að trú á hvert og eitt þeirra fer eftir staðsetningu og menningu“.

Hér er það málflutningur þinn sem ekki stenst rök enda gerir þú þig sekan um þá algengu rökvillu að unnt sé að ógilda viðhorf í ljósi þess hvernig það er tilkomið. Það kann vel að vera að mín kristna trú sé tilkomin vegna áhrifa frá umhverfi mínu (uppeldi, menningu o.s.frv.) – og vitanlega er hún það að einhverju leyti. Það segir hins vegar ekkert um sannleiksgildi kristinnar trúar. Rök fyrir sannleiksgildi kristinnar trúar – og rök almennt og yfirleitt – standa vitanlega ekki og falla með „staðsetningu og menningu“.

Væri hér um gild rök að ræða myndu þau einnig hrekja þín eigin viðhorf enda mætti segja að eina ástæða þess að þú ert guðleysingi sé sú að þú hafir verið alinn upp af guðlausri móður innan  vestrænnar, veraldlegrar menningar. Hefðir þú verið alinn upp af trúaðri móður í Póllandi værir þú vísast kaþólskur.

Þótt fleira sem þú segir kalli á viðbrögð læt ég staðar numið hér enda svarið þegar orðið æði langt og mál að linni.

Með góðum kveðjum.

Gunnar Jóhannesson, 5.3.2011 kl. 23:24

21 identicon

Ég hef bara nokkrar athugasemdir við þetta að athuga.

Margheimakenningin(sem er hugmynd studd af stærðfræði útleidd frá rökfræði) er engu ævintýralegri heldur en trú á galdraandann mikla sem er einungis studd af bronsaldartexta sem er einmitt skrifaður af galdraandanum mikla í gegnum menn.

Punkturinn sem ég er að reyna að færa fram, sem virðist ekki hafa verið skilinn, er sá að skynsamleg rök geta aldrei verið færð fyrir að Guð sé Guð samkvæmt biblíunni eða hvaða heilaga texta sem, þar sem sá Guð krefst blindrar trúar og trú á galdra, sem ég tel ekki vera skynsamlega eða heilbrigða hugsun og ég efast um að margir ef þeir pæla eitthvað í því myndu gera. 

Ef að þú sæir mann á forsíðu Fréttablaðsins á morgun halda því fram að heilagi andinn Gorgon hefði birst honum og leiðbeint honum í að skrifa heilagt rit sem hann færi svo að breiða út, þá myndi hinn heilbrigði hugur og þar á meðal þú (vonandi) segja, þessi maður er ruglaður eða geðveikur.

En af því að Biblían var samin í ''gamla daga'' (þar sem by the way allir voru trúaðir að einhverju leyti og fáfræði ríkti ) þá er hún sjálfkrafa sönn!

Finnst þér þetta heilbrigð eða skynsöm hugsun?

Þú hefur enga ástæðu til að halda að Biblían sé sönn heimild og að allar aðrar trúarheimildir séu ósannar nema að þú trúir að höfundar Biblíunnar hafi sagt sannleikann, sem er einmitt blind trú eða þ.e.a.s trú án sönnunargagna.

Talandi um að ef vísindin eru byggð á ''fyrirframgefnum hugmyndum'' á það þá ekki líka við um rökfræðina og samkvæmt þér ætti það þá ekki að ógilda öll rök og alla rökhugsun, er þá þessi umræða ekki einmitt ógild?

Ég gef það fyllilega eftir að vísindin geta aldrei útilokað Guð, en í allri alvöru þá skiptir það jafnvel engu máli þar sem sá Guð sem þú predikar um, það er hinn kristni Guð, er ekki guð sem á nokkra tilbeiðslu skilið og sú kirkja sem þú aðhyllist, né hvaða önnur trúarbrögð sem til eru ef út í það er farið, eiga engan stuðning skilið.

Einnig tel ég fáránlegt að Guð heilagrar ritningar sem skapaði alheiminn, fínstillti lögmál náttúrunnar og hannaði bókstaflega allt sem í honum býr, gæti verið svo ógeðslega heimskur, vitlaus og illkvittinn að kunna ekki að meta mátt sönnunargagna og vísinda meira en svo að hann sé viljandi til í að flækja fyrir okkur, með því bjóða einungis upp á ótrúlega ótrausta heimild skrifaða á tíma auðtrúa og hjátrúarfulls fólks og framkvæma svo einungis kraftaverk á þeim tíma, þar sem hugsandi manneskjur sem líta á þau í dag geta engann veginn með heilbrigðri og almennri skynsemi fundist það trúlegtm, eru þá sjálfkrafa dæmd til vítisvistar að eilífu.

Hvað er réttlætanlegt við þetta? Hvað er ákjósanlegt við þetta?

Trúlausir vísindamenn sem hafa á síðastliðnum 200-300 árum gert fólki kleyft að lifa við gríðarlega bætt lífskjör, lengri ævi, betri menntun, labba á tunglinu, læknað ógrynni sjúkdóma og jafnvel gert okkur kleyft að geta rætt þetta á netinu eru samt sem áður allir annaðhvort komnir til helvítis eða á leiðinni þangað til þess að verða pyntaðir að eilífu af púkum og djöflinum sjálfum!

Mestu mannvinir mannkynssögunnar eru semsagt fordæmdir fyrir það eitt að aðhyllast ekki hið blóðuga dauða-''cult''sem trúarbrögð eru!

Ég held að við verðum greinilega bara að vera sammála um að vera ósammála varðandi þessa umræðu og láta þar við liggja þar sem ég mun aldrei sannfæra þig um hræsni og rugl trúar og þú munt aldrei sannfæra mig um tilvist galdraandans á himnum.

Kærar kveðjur

Jón Ferdínand

Ps: Mér lægi forvitni á að vita hvort þú trúir á huldufólk, ef ekki hvers vegna, þar sem ótal heimildir frá sjónarvottum eru til svo sem þjóðsögur Jóns Árnasonar, ekki gat þetta fólk verið að ljúga eða hvað?

Ps: Ps: Hugtakið ''guðleysingi'' er í mínum huga mjög niðrandi og eins og ég minntist á hérna áður þá kalla trúleysingjar sig trúleysingja vegna andstöðu sinnar við hvað það sem krefst blindrar trúar. Trúlaus maður er semsagt laus við trú, sem er löstur í okkar augum, en þú kallar okkur guðleysingja vegna vandlætingar þinnar á því að við erum laus undan Guði eða að okkur vantar Guð í líf okkar.

Jón Ferdínand (IP-tala skráð) 6.3.2011 kl. 20:15

22 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Sæll Jón Ferdínand.

Þakka þér fyrir nýja athugasemd.

Umræðan er orðin persónuleg af þinni hálfu. Ég ætla ekki að ræða hér um persónulegar skoðanir þínar á trú og trúarbrögðum og tilfinningar þínar í garð þeirra. Þetta er ekki vettvangur til þess.

Hins vegar vil ég bregðast í stuttu máli við örfáum atriðum úr svari þínu.

Hvað „margheima“ varðar þá er einfaldlega engin efnisleg sönnun fyrir tilvist annarra alheima. Það eru alls engar athuganir sem gefa til kynna að til séu óendanlega margir alheimar handan okkar alheims.

Þó hægt sé að lýsa veruleikanum með ýmsum hætti innan fræðilegra marka stærfræðinnar þá er ekki þar með sagt að þar sé um að ræða lýsingu á því hvernig veruleikanum sé eða gæti í raun verið háttað. Þó eitthvað gangi upp stærfræðilega þarf það ekki að ganga upp raunverulega. Hinn ímyndaði tími Stephen Hawking er gott dæmi þar um. Þar að auki minni ég á það sem ég nefndi hér að ofan, að sýnt hefur verið fram á að jafnvel margheimur – væri hann til – á sér upphaf. Hvað rökfræði snertir má líka færa sannfærandi rök fyrir því að raunverulegur óendanleiki geti ekki verið til í reynd – og gildir þá einu hvort um sé að ræða tölur, bækur, hvelli eða alheima.

Hitt er annað mál að færa má margvísleg rök fyrir tilvist Guðs.

(Ekkert sem þú hefur sagt fram til þessa hefur sýnt fram á að rök fyrir tilvist Guðs séu óskynsamleg. Staðhæfing þín þar að lútandi stendur án nokkurrar réttlætingar.)

Þú virðist hins vegar kjósa að líta einfaldlega framhjá röksemdafærslum fyrir tilvist Guðs er þú staðhæfir að „trú á galdraandann mikla [sé] einungis studd af bronsaldartexta sem er einmitt skrifaður af galdraandanum mikla í gegnum menn“.

Þetta er rangt. Það má vissulega réttlæta trú á Guð óháð Biblíunni sjálfri. Heimfræðirökin, hönnunarrökin og siðferðisrökin – svo þekktustu röksemdafærslurnar séu nefndar – eru ekki réttlætt með tilvísun í Biblíuna. Biblían kemur hvergi við sögu þegar þessar röksemdafærslur eru annars vegar. Hitt er annað mál að sú niðurstaða sem leiða má af þessum röksemdafærslum er samhljóða vitnisburði Biblíunnar, nefnilega að til sé Guð sem skapaði og hannaði alheiminn og er jafnframt grundvöllur algilds siðferðis og siðferðisboða.

Þú lætur að því liggja að ég líti framhjá eða átti mig ekki á meginatriði þess sem þú ert „að reyna að færa fram“, sem sé að „skynsamleg rök geta aldrei verið færð fyrir að Guð sé Guð samkvæmt biblíunni eða hvaða heilaga texta sem [er], þar sem sá Guð krefst blindrar trúar og trú á galdra“.

Hvernig á maður að skilja svona staðhæfingu Jón?

Á ég að skilja þig sem svo að staðhæfingin „Guð [samkvæmt Biblíunni] krefst blindrar trúar og trúar á galdra [kraftaverk, býst ég við]“ sé forsenda sem leiða má af þá niðurstöðu að „ekki er hægt að færa skynsamleg rök fyrir Guði Biblíunnar“?

Þetta er auðsjáanlega rökleysa. Jafnvel þótt sýnt væri að Guð samkvæmt Biblíunni krefðist „blindrar trúar og trúar á galdra“ (hvað svo sem þú átt við með því) leiðir það engan vegin af því að ekki sé hægt að færa skynsamleg rök fyrir tilvist Guðs í biblíulegum skilningi.

Þú talar líka um „trúlausa vísindamenn“ og lætur allt að því liggja að trúaða vísindamenn sé hvergi að finna á sviði sögunnar. Trúaðir vísindamenn hafa verið til á öllum öldum. Raunar hafa mestu vísindamenn sögunnar verið trúaðir menn, t.d. Newton, Galileó, Kepler, Kópernikus, Lavoisier, Boyle, Faraday, Maxwell, Mendel, Kelvin, Pasteur og Planck, svo aðeins fáeinir séu nefndir. Allir eiga þeir sinn hlut í þeim gæðum sem vísindi hafa leitt af sér.

Ég vil í lokin fullvissa þig um að það liggur alls ekkert misjafnt á bak við notkun mína á hugtakinu guðleysingi. Ég kalla þig guðleysingja af þeirri ástæðu að þú hafnar tilvist Guðs. Af þeim sökum ert þú réttilega nefndur guðleysingi. Það kann vel að vera að þú hafnir ýmsu öðru líka – en það er önnur saga.

Þó það sé vissulega tilefni til að fara orðum um flestallt sem þú nefnir hér að ofan, ekki síst til að leiðrétta ýmsar misfærslur þínar um kristna trú, leyfi ég mér að láta þetta duga og setja punkt við þessa umræðu að sinni.

Með góðum kveðjum og þökkum.

Gunnar Jóhannesson, 7.3.2011 kl. 01:35

23 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Sæll Guðmundur Ingi.

Nei, við fáum ekki botn í þessa umræðu hér, enda ekki að því stefnt. Við skulum þó ekki hafa miklar áhyggjur af því. Við höfum báðir lýst skoðunum okkar. Málefnaleg og öfgalaus umræða er alltaf af hinu góða enda þótt  skoðanir séu skiptar. Ef til vill eigum við eftir að ræða aftur saman síðar.

Þakka þér fyrir samtalið og hafðu það sem allra best.

Með kveðju,

Gunnar Jóhannesson, 7.3.2011 kl. 11:02

24 Smámynd: Hjalti Rúnar Ómarsson

Þorgrímur, þegar þú segir að það sé "augljóst" að Mk hafi haft aðgang að sjónarvottum og að það sé "mjög ólíklegt" að höfundar Lk og Mt hafi ekki haft aðgang að sjónarvottum, á hverju byggirðu þessar líkindapælingar? Það er rétt að það er alveg mögulegt að einhver sem skrifar árið 90 um eitthvað sem gerðist 30 gæti hafa hitt einhvern sem var á staðnum, en hvað bendir til þess að það hafi í raun og veru gerst? Mér sýnist þetta bara vera eintómar getgátur sem gera ráð fyrir því besta mögulega til að tryggja áreiðanleika guðspjallanna.

Hins vegar virðist augljóst að höfundar guðspjallanna höfðu a.m.k. mikinn áhuga á sögu Jesú....

Augnablik. Það þarf að hafa varann á þegar maður segir svona hluti. Ég held til dæmis að það sé ekki mikið sem bendir til þess að höfundur Mk hafi haft áhuga á því að komast að því eða segja frá því sem gerðist í raun og veru.

Það er hins vegar erfitt að sjá að þeir hafi haft jafn þungvæga persónulega hagsmuni af því að færa í stílinn og Sesar, sem átti pólitíska framtíð sína að hluta til undir jákvæðri frásögn. Hugsanlegt forystuhlutverk í fámennum og allt að því ofsóttum hópi manna virkar eiginlega hálf fáránlega sem ástæða til að ljúga mikið vitandi vits.

Þeir hafa til dæmis augljósa hagsmuni af því að skálda alls konar ummæli, og við vitum vel að þeir gerðu það.

Gott dæmi um þetta eru ummælin sem eru eignuð hinum upprisna Jesú í Matteusarguðspjalli um að kristna allar þjóðirnar. Samkvæmt Postulasögunni þá voru alls ekki allir sáttir við þetta (sem þýðir amk að einhverjir aðilar voru á móti því). Ef hinn upprisni Jesús sagði í raun og veru að kristna allar þjóðir, þá er óskiljanlegt hvernig þessir aðilar gátu síðar farið að rífast um það hvort þeir ættu að kristna þjóðirnar.

En það er hins vegar augljóst að ef fólk er að rífast um þetta, þá kemur það sér vel að eigna Jesú skoðun sína: "Þér finnst kannski rangt að kristna þjóðirnar, en vissirðu ekki að Jesús sagði að við ættum að gera það!"

Annað dæmi um þetta eru til dæmis ummæli Jesú í Jh, en það er mjög algengt að líta á það sem meira og minna sem tjáningu höfundarins á eigin trúarskoðunum, en ekki eitthvað sem Jesús sagði.

Þegar kemur að kraftaverkasögum, þá er það bara hluti af dýrkun meðlima sértrúarsafnaðar á stofnanda sínum. Leitaðu til dæmis að "Sai Baba miracles" og sjáðu hvað honum eru eignuð mikið af kraftaverkum.

Nú geta menn auðvitað nálgast guðspjöllin frá ákveðnum fastmótuðum og fyrirfram gefnum trúarlegum forsendum, sem sé að almáttugur Guð sé örugglega ekki til og kraftaverk þar af leiðandi ómöguleg. Sé það gert neyðast menn auðvitað til að halda því fram að höfundar guðspjallanna og Páll hafi annaðhvort logið vitandi vits, eða verið fórnalömb ljúgfróðra svikahrappa.

Maður þarf reyndar ekki að gera það þegar það kemur að Páli, því að Páll minnist ekki á eitt einasta kraftaverk sem Jesús á að hafa framkvæmt.

En þegar kemur að kraftaverkum, þá eru það bara svo ólíklegir atburðir (hvort sem að guð sé til eða ekki) að einhverjar sögur frá einhverjum óþekkum höfundum eru ekki nógu góðar heimildir til að trúa þeim. Trúir þú kraftaverkasögum um Sai Baba frá einhverjum ónefndum aðilum á internetinu?

Svo er það nú ekki óalgengt hjá sagnariturum fornaldar að segja frá hinum ýmsu kraftaverkum. T.d. segir Jósefus frá því að kú hafi fætt lamb. Trúir þú því að það hafi gerst, eða ertu svo þröngsýnn að þú bara útilokar að það hafi gerst?

Og fyrst að Gunnar vill ekki tjá sig um þá sögu, þá vilt þú kannski gera það: Hvernig nálgast þú söguna um fjöldaupprisuna í Matteusarguðspjalli? Gerðist þetta í ran og veru eða var höfundurinn lygari eða þá fórnarlamb svikahrappa?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.3.2011 kl. 17:15

25 identicon

Sæll Hjalti Rúnar. og bestu þakkir fyrir að svara mér.

Ég hef svolítið á tilfinningunni, eftir að hafa lesið þinn ágæta texta að ég eigi hér í viðræðu við mjög eindreginn trúmann, sem hafi sterka þörf fyrir að sýna og sanna að einmitt sín tilverusýn sé hin eina og rétta.

Við hliðina á þér upplifi ég mig sem einfaldan og fákunnandi efahyggjumann, sem fyrst og fremst veit það eitt að hann veit ekki neitt. Þannig verð ég að viðurkenna að ég "veit" ekki hvað gerðist, í fjöldaupprisunni sem þú talar um (verð að viðurkenna að ég man ekki einu sinni eftir henni heldur), "veit" heldur ekkert um kraftaverk Sai Baba - en spyr þá þig sem veist: Hvernig veistu að þau eru svik?

Hvað Pál snertir, þá heldur hann því fram að Jesú hafi vitrast sér upprsinn. Sé sú staðhæfing Páls rétt er þar auðvitað kominn vitnisburður um hið miðlæga kraftaverk sjálft - og þá verður nú eftirleikurinn auðveldur.

Á öllum öldum hafa verið til menn sem töldu sig hafa öðlast alla þekking. Hingað til hefur sagan undantekningarlaust gert þessa menn að athlægi. Skemmtilegasta sagan er sennilega um Forstöðumann bandaríksu einkaleyfastofunnar, sem árið 1880 á að hafa lagt til að stofnunin yrði lögð niður, þar sem þega væri búið að finna allt upp. Með fullri virðingu fyrir þekkingu nútímans, þá kæmi mér á óvart ef einmitt okkar kynslóð væri sú sem væri búin að vita "allt".

Hvað kúna hans Jósefusar míns varðar, er ég hræddur um að þú komir að tómum kofunum hjá mér líka. Ég "veit" ekkert um þetta atvik, held að kýr séu búnar að fæða nokkur lömb nýlaega, en með tækni sem ekki var til þá. Hvað vitum við? Kýr hafa oft fætt dvegkálfa, eða vanskapninga sem geta líkst lömbum. - En svo treysti ég mér ekki til að útiloka tilvist hins yfirnáttúrlega.

Að mismunandi skoðanir komi fram í mismunandi ritum sýnir fyrst og fremst að umræðuefnið hefur skipt máli. Til voru njög mismunandi skoðanir á Sesar (en þar sem óvinir hans urðu undir höfum við reyndar meira af lofi um hann - en t.d. eru enn til ræður Cicerós þar sem finna má gagnrýni). Þessi ágreiningur bendir alls ekki til þess að Sesar hafi ekki verið til. Þvert á móti bendir hann til þess að Sesar hafi verið til - og skipt menn miklu máli. Ágreiningur milli heimilda um Jesú eru þannig síður en svo rök fyrir því að Jesú hafi ekki verið til.

Það er rétt hjá þér að höfundar guðspjallanna voru ekki að skrifa "ævisögu" Jesú heldur ákveðinn part, sem þeir höfðu greinilega mikinn áhuga á. Að þessu leiti eru guðspjöllin einmitt mjög lík Gallastríði Sesars, en það rit er heldur ekki "ævisaga" Sesars, heldur saga ákveðinna atburða sem höfundur taldi mikilvægan. Að þessu leyti er líkingin milli þessara rita einmitt mjög mikil. - En tæpast ástæða til að nota sem rök fyrir því að Sesar hafi aldrei verið til?

Varðandi heimildaðagang Mk. og að hluta til LK og Mt. bendi ég einfaldlega á það sem liggur beinast við. Í þessu sambandi má taka hliðstæðu af ævisögu Gunnars Thoroddssen, sem kom út núna fyrir jólin - einmitt um 27 árum eftir að Gunnar lést. Höfundurinn hafði ekki hitt Gunnar. en hafði greinilega átt tal við all marga samferðamenn Gunnars, fjölskyldu vini og stjórnmálafélaga. - Það er það sem maður gerir ef maður skrifar sögu, maður spyrst fyrir, maður aflar sér heimilda.

Niðurstað mín er enn sú að það er ekkert tortryggilegra við guðspjöllin en Gallastríðið. Þ.a.e.a.s. ef maður hefur ekki þá eindregnu trúarafstöðu að almáttugur Guð sé örugglega ekki til. Sú sannfæring, gerir það hinsvegar að verkum að maður neyðist til að hafna frásögum Guðspjallanna algerlega.

Ég er ekki trúboði Hjalti minn. Mín vegna mátt þú gjarnan fylgja þinni trúarsannfæringu, enda er mér skylt að virða trú annara. Hefði gaman að heyra frá þér hvað þér finnst um Gallastríðið, en af einhverjum ástæðum snerist svar þitt nær eingöngu um guðspjöllin - en það hjlóta að teljast fremur dapurleg örlög að eyða miklu af tíma sínum í eitthvað sem samkvæmt manns innstu trúarsannfæringu er vitleysa.

Bestu kveðjur

Þorgrímur.

Þorgrímur Daníelsson (IP-tala skráð) 7.3.2011 kl. 22:26

26 Smámynd: Hjalti Rúnar Ómarsson

Ég hef svolítið á tilfinningunni, eftir að hafa lesið þinn ágæta texta að ég eigi hér í viðræðu við mjög eindreginn trúmann, sem hafi sterka þörf fyrir að sýna og sanna að einmitt sín tilverusýn sé hin eina og rétta.

Við hliðina á þér upplifi ég mig sem einfaldan og fákunnandi efahyggjumann, sem fyrst og fremst veit það eitt að hann veit ekki neitt.

Ha? Þú ert þá líklega alnafni ríkiskirkjuprestsins Þorgríms Daníelssonar, því að ég er nokkuð viss um að það samræmist ekki að vera "fákunnandi efahyggjumaður" sem þykist ekki vita neitt að starfa sem prestur í þeirri kirkju.

Og ég tel mig nú ekki vera trúmann og veit ekki hvers vegna þú lest það úr því sem ég skrifa.

Þannig verð ég að viðurkenna að ég "veit" ekki hvað gerðist, í fjöldaupprisunni sem þú talar um (verð að viðurkenna að ég man ekki einu sinni eftir henni heldur), ....

Já, það er náttúrulega alveg mögulegt að sagan af fjöldaupprisunni í Matteusarguðspjalli (þú finnur hana í 27.51-53). En við verðum að spyrja okkur að því hvort sé líklegra: Að "margir líkamar helgra látinna manna risu upp" (eins og Gunanr trúir líklega) eða þá hvort að það sé einfaldlega um helgisögu að ræða.
Og ef að höfundur getur skáldað upp (eða verið logið að, eða eitthvað álíka) sögu af fjöldaupprisu, hvers vegna ætti hann ekki að geta skáldað upp minni hluti eins og ummæli? Eins og Jesús sagði: "Sá sem er ótrúr í því stærsta er og ótrúr í því smæsta"
Það sama gildir um kúna hans Jósefursar. Auðvitað er fræðilega mögulegt að um einhvers konar kraftaverk hafi verið að ræða og að kú hafi fætt lamb. En hvort er líklegra, að það hafi gerst, eða að um helgisögu sé að ræða, eða eins og þú stingur upp á, að um vanskapaðan kálf hafi verið að ræða?
..."veit" heldur ekkert um kraftaverk Sai Baba - en spyr þá þig sem veist: Hvernig veistu að þau eru svik?
Það er auðvitað mögulegt að Sai Baba framkvæmi alvöru stór kraftaverk (eins og að reisa fólk upp frá dauðum), en það er frekar ólíklegt í því ljósi að það eru til myndbandsupptökur af honum þar sem hann er að nota einfaldar sjónhverfingar til þess að framkvæma smávægileg gervi-kraftaverk.

Hvað Pál snertir, þá heldur hann því fram að Jesú hafi vitrast sér upprsinn. Sé sú staðhæfing Páls rétt er þar auðvitað kominn vitnisburður um hið miðlæga kraftaverk sjálft - og þá verður nú eftirleikurinn auðveldur.

Það er nú ekki kraftaverk að fólk sjái einhverja sýn eða eitthvað álíka. Og ég held að það sé ekki góður rökstuðningur fyrir einhverju kraftaverki að einhver telji sig upplifa eitthvað í sýn.

Þessi ágreiningur bendir alls ekki til þess að Sesar hafi ekki verið til. Þvert á móti bendir hann til þess að Sesar hafi verið til - og skipt menn miklu máli. Ágreiningur milli heimilda um Jesú eru þannig síður en svo rök fyrir því að Jesú hafi ekki verið til.

Enda er ég alls ekki að halda því að þessi ágreiningur bendir til þess að Jesús hafi ekki verið til.  Heldur er ég einfaldlega að benda á að við verðum að efast stórlega um áreiðanleika guðspjallanna þegar það kemur að því að t.d. einka Jesú einhver ummæli.

Ég hef persónulega ekki lesið mér til um Gallatsíðið, en ef sú bók er raunverulega eftir Sesar, þá er það amk einn þáttur sem gerir hana áreiðanlegri en guðspjöllin: við vitum hver höfundurinn er og að hann er að skrifa um atburði sem hann upplifði. Höfundar guðspjallanna eru óþekktir og við vitum ekkert hverjar heimildir þeirra voru. Auk þess er Gallastríðið skrifar miklu nær atburðunum sjálfum.

Punkutinn minn með ævisöguna var ekki heldur sá að Jesús hefði þar af leiðandi ekki verið til, og hann var ekki heldur sá að það væri aðeins horft á mjög takmarkað tímasekið úr æfi Jesú. Heldur var ég að tala um að það er ekki ljóst að það hafi verið mikilvægt fyrir höfunda guðspjallanna að skrifa um það sem gerðist í raun og veru.

Varðandi heimildaðagang Mk. og að hluta til LK og Mt. bendi ég einfaldlega á það sem liggur beinast við. Í þessu sambandi má taka hliðstæðu af ævisögu Gunnars Thoroddssen, sem kom út núna fyrir jólin - einmitt um 27 árum eftir að Gunnar lést. Höfundurinn hafði ekki hitt Gunnar. en hafði greinilega átt tal við all marga samferðamenn Gunnars, fjölskyldu vini og stjórnmálafélaga. - Það er það sem maður gerir ef maður skrifar sögu, maður spyrst fyrir, maður aflar sér heimilda.

Og við vitum einfaldlega ekki hvort þeir höfðu aðgang að einhverjum heimildum, eða þá hvort að þeir hafi lagt eitthvað mikið á sig til að afla þeirra. 

Ég er ekki trúboði Hjalti minn.

Þá ertu alveg örugglega ekki alnafni þinn, þjóðkirkjupresturinn Þorgrímur Daníelsson, því að prestar Þjóðkirkjunnar eru auðvitað trúboðar, eins og má sjá glögglega í vígsluheiti presta.

.... en það hjlóta að teljast fremur dapurleg örlög að eyða miklu af tíma sínum í eitthvað sem samkvæmt manns innstu trúarsannfæringu er vitleysa.

Já, það hlýtur t.d. að vera alveg hræðilegt að vera kristinn maður og hafa áhuga á öðrum trúarbrögðum. Mjög dapurleg örlög.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.3.2011 kl. 14:37

27 identicon

Ég get ekki hætt án þess að benda á að fullyrðing þín um þekkingu okkar á hinum grísk-rómverska heimi er röng:

Þú segir:

"Raunin er sú að ef sögulegt gildi guðspjallanna og annarra rita Nýja testamentisins er véfengt verður að véfengja alla þekkingu okkar á sögu hins grísk-rómverska heims."

Ég hef gefið mér tíma til að grufla svolítið og sett mig í samband sérfræðing um rómversk trúarbrögð -- og þetta er einfaldlega rangt. Hvers vegna?

Auðvitað eru ýmsar gloppur í heimildum og menn hafa ólíkar skoðanir á þeim. En frá 1. öld fyrir krist og áfram höfum við margar góðar samtímaheimildir um persónur og atburði, jafnframt því að ólíkar, sjálfstæðar heimildir koma saman -- frásagnir (t.d. Cicero, Seneca, ofl.), persónuleg bréf, áletranir, ofl.

Engu slíku er að dreifa um líf Jesú. Engar samtímaheimildir -- hvorki frásagnir, bréf, áletranir, né annað.

Sem sagt: Fjöldi ólíkra samtíma heimlida VS. engar samtímaheimildir.

Því skiptir engu hversu marga fræðimenn þú kynnir til sögunnar eða hversu fast þú hveður að orði -- þetta tvennt er einfaldlega ekki hægt að bera saman. Áðurnefnd fullyrðing er þar af leiðandi röng.

Kveðja, Guðmundur

PS. Það er auðvitað ekki þar með sagt að ekki sé hægt að reyna að meta sögulegan bakgrunn þess sem lýst er í NT -- hvort söguleg persóna sé að baki Jesú (það telja flestir líklegra), hvert eðli hreyfingarinnar var (líklega eskatólógísk-messíanísk hreyfing, hugsanlega með ákveðin líkindi við Qumran-söfnuðinn), hve mikið samhengi sé á milli hugmynda Jesú sjálfs og túlkunnar Páls Postula, hve mikið hugmyndir breyttust við yfirfærslu frá aramæisku til grísku, o.s.frv. En það er merki um hve ótryggar heimildirnar eru að kenningar um slíkt eru umdeildar og oftast aðeins vangaveltur.

Guðmundur Ingi Markússon, trúarbragðafræðingur, cand.mag (IP-tala skráð) 9.3.2011 kl. 23:08

28 Smámynd: Gunnar Jóhannesson

Sæll Guðmundur Ingi.

Þakka þér fyrir athugasemdina.

Það er ánægjulegt að sjá hversu alvarlega þú tekur þessa umræðu.

Athugasemd þín er sannarlega sérstök svo ekki sé fastar að orði kveðið. Eftir að hafa ráðfært þig við mann sem er sérfræðingur í rómverskum trúarbrögðum ritar þú 277 orða athugasemd þar sem þú gerir að engu þau viðhorf fræðimanna fyrr og síðar að guðspjöllin endurspegli sögulegan veruleika sem unnt sé að fara nærri um innan áreiðanlegra marka. Mörgum þætti þetta merkilegt og vildu vita hvernig þú fórst að. Sjálfsagt yrðu vonbrigði þeirra mikil í ljósi þess að þú staðhæfir einfaldlega að engum samtímaheimildum sé til að dreifa um Jesú og líf hans án þess að færa nokkur rök fyrir máli þínu. Ekki er nóg með það heldur tiltekur þú í kjölfarið að engu skipti hversu mörg fræðileg álit séu tilgreind í þessu samhengi enda liggi þetta svo ljóst fyrir að ekkert hafi upp á sig að ræða það frekar.

Við slíkt verður auðvitað ekki keppt.

Og þú furðaðir þig á fullvissu minni! Ég get rétt ímyndað mér hversu afskaplega létt þér hlýtur að vera.

Það virðist engu skipta að fjölmargir fræðimenn fyrr og síðar telja það hafið yfir allan skynsamlegan vafa að guðspjöllin hafi að geyma margar sjálfstæðar heimildir (frásagnir) af persónu og lífi Jesú sem teygja sig nærri tíma Jesú sjálfs; og ennfremur að í ljósi innri og ytri sögulegra viðmiðana megi telja ritin áreiðanleg sem sögulegan vitnisburð.

Af einhverju ástæðum gildir það einu.

En að öllu gríni slepptu er ljóst að þú misskilur eitthvað fullyrðingu mína. Raunin er sú að ég fullyrði alls ekkert um þekkingu okkar á hinum grísk-rómverska heimi né heldur þann grunn sem sú þekking stendur á. Vissulega eru til heimildir af ýmsum toga sem gefa okkur innsýn í sögulegan veruleika hins grísk-rómverska tímabils. Því neita ég að sjálfsögðu ekki. En hinu neita ég ekki heldur að þegar guðspjöllin eru vegin og metin í ljósi sömu sögulegu viðmiðana og aðrar fornar heimildir þá höfum við almennt ekki ástæðu til að véfengja sögulegan áreiðanleika þeirra. Í því er fullyrðing mín fólgin. Það sem þú segir hér að ofan hrekur það ekki.

Athugasemd þín er í raun lítið annað en dogmatísk alhæfing án nokkurra raka.

Með góðum kveðjum,

Gunnar Jóhannesson, 12.3.2011 kl. 00:13

Bæta við athugasemd

Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.

Innskráning

Ath. Vinsamlegast kveikið á Javascript til að hefja innskráningu.

Hafðu samband